گروه فرهنگ و هنر «سدید»؛ یکی از موضوعات جدی حوزه ادبیات دفاع‌مقدس -که شاید جزو مهم‌ترین دغدغه‌ها نیز باشد- این است که یک کتاب در حوزه دفاع مقدس به دست چند نفر رسیده و آن را چند نفر خوانده‌اند. این مسئله تقریباً می‌تواند شاخص اثرسنجی در همه آثار باشد؛ اما در این پرونده، آثار پایداری و دفاع مقدس مدنظر ما بوده است. در همین رابطه به سراغ احمد شاکری – نویسنده، پژوهشگر و منتقد ادبی – رفته‌ایم. در بخش نخست این گفت‌وگو که با عنوان «خواستیم با ادبیات پایداری جهانی شویم؛ اما زیر آب دفاع مقدس را زدیم!» منتشر به ارزیابی وضعیت ادبیات دفاع مقدم و نسبت آن با ادبیات پایداری پرداختیم. در ادامه درباره امکان‌های پیشروی ادبیات پایداری به گفت‌وگو نشسته‌ایم که متن آن از منظر شما می‌گذرد:
وقتی داستان دفاع مقدس نداریم، اقبال مخاطب هم نیست
یکی از نکته‌هایی از صحبت شما در بخش پیشین برداشت شد، کاهش سطح مخاطب‌ها بود. به نظر می‌رسد شما با این گزاره که آمار مخاطبان نوجوان و جوان حوزه ادبیات پایداری و یا ادبیات دفاع مقدس نسبت به دو دهه گذشته منفی و ریزشی بوده است، موافق نیستید. ممکن است وضعیت را بیشتر تشریح کنید؟
یکی از شعارها و پرچم‌هایی که نویسندگان ادبیات ضدجنگ پشت آن ایستادند، همین جهانی‌شدن است. چون عقیده داشتند ادبیات ایدئولوژیک، مخصوص مخاطبانی است که با آن ایدئولوژی موافق هستند.
شاکری: من چون آماری در اختیار ندارم، نمی‌توانم با قطعیت به این مسئله بپردازم. اما می‌توانم به طور اجمالی به آن اشاره کنم. حتماً در تحلیل راجع به نسبت‌یافتگی مخاطب و گونه ادبیات داستانی دفاع مقدس، «خاطرات» -اگرچه داستانی نیستند- را داخل این بسته مطالعاتی قرار دهیم. چون که اگر این کار را نکنیم، قضاوت ما در مورد خصوصیت فرمی و موضوعی، با هم خلط می‌شود و نتیجه این می‌شود که اگر بپذیریم که مخاطبان ادبیات – به‌خصوص ادبیات داستانی – به برخی داستان‌ها و رمان‌های دفاع مقدس اقبال ندارند، می‌تواند عوامل متعددی داشته باشد. آیا اصلاً به موضوع جنگ اقبال ندارند یا اقبال به فرم و ساختار داستان‌های ما ندارند؟ ورود و تمرکز بر ادبیات مستندنگاری به ما کمک می‌کند که اگر ادبیات مستندنگاری پرفروش باشد، نشان دهد که مخاطبان با موضوع قهر نکردند، بلکه با شیوه‌های روایی ما قهر کردند.
البته این مسئله، خودش یک قرینه اجمالی است. یعنی فرض کنید نه ادبیات مستند نگار و نه ادبیات داستانی در موضوع دفاع مقدس یا گونه دفاع مقدس مورد اقبال مخاطبان نیست. آیا این مسئله به این معنا است که ما دیگر نمی‌توانیم ادبیات جذاب دفاع مقدس داشته باشیم؟ خیر. به‌هیچ‌وجه! چون آن چیزی که محل آزمایش و امتحان ماست، آثار تولید شده است و نه آثار تولید نشده و نسبت این دو مقوله زیاد است. ما چندین داستان نوشتیم که اینها موردعلاقه مخاطبان نیست؛ اما به این معنا نیست که اگر آثار داستانی ادبیات دفاع مقدس، مورد علاقه، اشتیاق و اقبال مخاطبان ما نبود، پس موضوع ادبیات دفاع مقدس باید تغییر کند و به ادبیات پایداری تبدیل شود تا جذاب شود! به‌هیچ‌وجه به این معنا نیست! آیا مگر ما همه ظرفیت‌های موضوعی دفاع مقدس را کاویدیم؟ خیر. مگر همه ظرفیت‌های فرمی که می‌تواند با این موضوع، کار خوب ارائه دهد را کاویدیم؟ خیر. اگر چه در فضای عمومی ادبیات، به‌راحتی چنین حکمی داده می‌شود. چنان چه درباره ادبیات دهه ۶۰ دقیقاً همین حکم را دادند و گفتند ادبیات، ایدئولوژیک نیست. چون که دهه ۶۰ نتوانست ادبیات را به نحو مطلوبی با ایدئولوژی جمع کند.
انباشت مشهورات غیرعلمی در ادبیات
شاید لازم باشد کمی درباره نسبت ادبیات و حوزه‌های پژوهش در حوزه ادبیات صحبت کنیم. به نظر شما این دو عرصه چه مقدار به یکدیگر نزدیک هستند؟
شاکری: اجازه دهید به این نکته اشاره کنم که کار رسانه‌ای مجموعه «سدید» بسیار ارزشمند است. برخی رسانه‌ها، بن‌مایه نظری ورود به این مباحث را ندارند و آن‌قدر دچار روزمرگی شده‌اند که به آنها اجازه داده نمی‌شود که متمرکز بر برخی موضوعات ورود کنند. نکته دیگر این است که به نظرم مجموعه شما، واسط بین برخی مجموعه‌های رسانه‌ای عرف اندیش با کارکرد تقویمی و مجموعه‌های پژوهشی است. اشکال این دو ضلع، این است که به طور معمول رسانه‌های عمومی، فرصت، دقت و ابزارهای لازم برای ورود دقیق و رصد این مسائل را ندارند. اشکال مجموعه‌های پژوهشی هم این است که مخاطب خاص خود را دارند و ابزارهای رسانه‌ای، انتقال و جریان‌سازی فکری به آن معنا ندارند. به طور معمول، مجموعه‌های پژوهشی در کشور ما، حلقه‌های بسته فکری هستند که تولید و مصرف علم، صرفاً در خود آنها رخ می‌دهد و کاری به نویسندگان ندارند؛ بنابراین، جای این واسطه‌گری خالی است و این امکان وجود دارد که مجموعه‌هایی متکفل شوند و این کار را انجام دهند.
نکته دوم این است که ورود به هر مسئله و پاسخگویی به آن، الزاماتی دارد. در موضوع تولید و مصرف علم، این الزامات کدام‌اند؟ ما به‌شدت نیازمند به حلقه‌های واسط هستیم. به‌عبارت‌دیگر، اگر بخواهیم با نگاهی آسیب‌شناسانه، مجموعه سدید را با سایر مجموعه‌ها مقایسه کنیم، می‌بینیم که جای آن به‌شدت خالی است! چون ارتباط ما و اتصال بدنه ادبی ما به پژوهش‌های علمی و مفاهیم نظری قطع است. بدنه ادبی یعنی طیفی اعم از خوانندگان جدی ادبیات تا منتقدان و نویسندگان ادبیات را در نظر بگیرید. افراد و مجموعه‌هایی باید تلاش کنند تا تولیدات نظری که در دانشگاه‌ها و پژوهشکده‌ها انجام می‌شود را به بدنه ادبیات تزریق کنند. چون در غیر این صورت، بدنه ادبیات تلاشی برای تئوری‌پردازی نخواهد کرد و معمولاً وارد یک فضای شبه‌علمی می‌شوند و مثلاً درباره «ادبیات پایداری»، نوعاً نویسندگان شروع به تولید محتوا می‌کنند؛ چون بالاخره ادبیات نمی‌تواند در مورد این مفهوم سکوت کند. اگر رسانه‌ها، متکفل تولید محتوا و جریان‌سازی باشند، معمولاً به سراغ نویسندگانی می‌روند که در وهله اول فعالیت آنها نویسندگی است و نه تئوری‌پردازی! نتیجه این رویارویی و اظهار نیاز و پاسخگویی، انباشت مشهورات غیرعلمی در ادبیات است که نمونه‌های آن را به وفور داریم. یعنی افرادی که متخصص پژوهش نیستند و فرصتی برای این فعالیت ندارند، به طور معمول گزاره‌هایی بیان می‌کنند که فعالیت را برای پژوهشگران بعدی و اقناع جامعه دشوار می‌کند.
باید ادبیات را جهانی کنیم
برای جلوگیری از انحراف ادبیات پایداری، چه باید کرد؟ در مورد نقش ارگان‌هایی مثل حوزه هنری، صداوسیما و سایر دست‌اندرکاران و نویسندگان این حوزه اندکی صحبت کنیم.
شاکری: درباره اینکه چه می‌شود کرد؛ یک سطح مربوط به تولید فکر و سطحی دیگر مربوط به ساحت عمل است. البته همه این موضوعات با یکدیگر مرتبط است. یعنی ما از آن جهت که در میدان عمل به‌نوعی با نقیصه و یا مانعی مواجه می‌شویم، مسئله‌مند می‌شویم. یک بخش ماجرا هم نظری است و نکته این است که ما باید مسئله‌شناسی درستی داشته باشیم و بدانیم مسائلی که در ذهن ما شکل مسئله گرفته است، تناسبی با مسئله موجود و حاضر در میدان عمل دارد یا نه! در مطالعه ادبی هم به همین شکل است. ما در حالی وارد مسئله ادبیات پایداری شدیم که هنوز تکلیف خود را به نحو دقیق در مورد زوایای ادبیات داستانی یا ادبیات دفاع مقدس تعیین نکردیم. به‌عبارت‌دیگر، مطالعات ما در این زمینه کافی نیست. تئوری‌های مشخصی هم در این زمینه وجود ندارد. ما هنوز در خصوص زیرشاخه‌های ادبیات دفاع مقدس تئوری مشخصی نداریم، آن وقت چگونه عقل می‌پذیرد که این حوزه را ده‌ها برابر کنیم و در مورد آن تئوری‌پردازی کنیم.
بنابراین نحوه مسئله‌مندی ما واقع‌بینانه نیست. ادبیات ما جهانی نشده است و به میزانی که جهانی و ترجمه شده، باید ورود پیدا کنیم. ما در ابتدا باید تولیدی درون‌زا و بومی داشته باشیم که این تولید بومی در ادبیات، شاخص‌ترین و پرشمارترین آن، ادبیات دفاع مقدس است که در هیچ گونه‌ای به این تعداد آثار نداریم. ما باید ابتدا در مطالعات نظری این را دریابیم و بعد وارد مطالعاتی فراتر مثل ادبیات پایداری شویم. متأسفانه نکته این است که برخی از مجموعه‌های علمی، پژوهشی و دانشگاهی که به ادبیات پایداری توجه کردند، عملاً با توسعه دایره مسائل و موضوعاتشان، دیگر امکانی برای ورود به ادبیات دفاع مقدس ندارند.
شما مگر می‌توانید با مبانی گفتمان غربی، تفسیری از ادبیات دینی و انقلابی بیرون بکشید؟!
نکته دیگر این است که باید زمینه‌های حل مسئله یا سازوکارهای حل مسئله برای ما موجود باشد. ما نمی‌توانیم بگوییم که مسئله را متوجه شدیم و مردم خودشان به نحوی آن را حل کنند. یعنی نیاز به فرایندهای سنجیده پژوهشی و کرسی‌های قوام‌یافته نظریه‌پردازی داریم. الان تعدادی از پایان‌نامه‌ها و مقالات دانشگاه‌ها را بررسی کنید. چه میزان از این پایان‌نامه‌ها و مقالات از ادبیات کهن جلوتر می‌رود؟ حتی افرادی که به سراغ ادبیات نوین می‌روند، چه میزان از آنها در دوران پیش از انقلاب متوقف می‌شوند؟ چه میزان وارد دوران بعد از انقلاب می‌شوند؟ آنهایی که بعد از انقلاب را بررسی می‌کنند، چه میزان به دفاع مقدس می‌پردازند؟ باید شرایط موجود ما زیر ذره‌بین قرار بگیرد. فارغ از اینکه بسیاری از اساتید و دانشجویان ما اساساً با ادبیات جدید آشنا نیستند و برخی اصلاً به این مسئله باور ندارند و برخی اگر هم باور دارند، مبانی نظری آن را ندارند؛ اصلاً مگر می‌شود شما در حوزه بومی، فلسفه ادبیات نداشته باشید و بعد بخواهید درباره ادبیات دفاع مقدس تحقیق کنید؟! شما مگر می‌توانید با مبانی گفتمان غربی، تفسیری از ادبیات دینی و انقلابی بیرون بکشید؟! پس به تعبیری ما باید روی مبانی، نظریه‌ها، شیوه‌ها و کارکردهای نقد و چیستی ادبیات کار کنیم. اشکال ما خیلی پیچیده‌تر و بغرنج است.
چه کسی باید این کارها را انجام دهد؟ نقش نویسندگان یا ارگان‌های مرتبط چیست؟
شاکری: کار و فعالیت نظری، آدم و متخصص نظری هم می‌خواهد. آقای سنگری، اندیشکده ادبیات پایداری را در حوزه هنری تأسیس کردند. حتی تأسیس رشته ادبیات پایداری هم کار خوبی بود؛ برای اینکه عده‌ای به طور ممحض در این حوزه کار کنند. مسائل این حوزه آن چنان گسترده است که اگر یک عمر کار کنیم، شاید بتوان یک تئوری در حوزه‌ای خاص داشته باشیم. الان یکی از مشکلات بزرگ چنین اندیشکده‌هایی این است که با چراغ در تاریکی می‌گردند تا پژوهشگر ادبیات پیدا کنند. تولید فکر که کار هر کسی نیست! داستان‌نویس که نمی‌تواند فکر تولید کند. امروزه زیرساخت‌های لازم برای تربیت و پرورش و به‌کارگیری پژوهشگران ممحض وجود ندارد تا آنها با خیال راحت به پژوهش خود بپردازند.
دغدغه‌ای برای حرف‌زدن نیست!
به نظر شما در این حوزه با ریزش نویسندگان ادبیات پایداری مواجه هستیم؟ چون برخی بر این باورند که به دلیل سخت‌گیری‌های این حوزه، طیف به خصوصی در مورد این جنس ادبیات می‌نویسند و عده‌ای برخلاف نظر گروه اول، معتقدند که همه و هر کسی که تازه می‌خواهد شروع به نوشتن کند در مورد دفاع مقدس می‌نویسد. نظر شما چیست؟ آیا با این ریزش نویسنده موافقید؟
شاکری: ریزش و رویش بیش از هر چیزی نیاز به مطالعه میدانی و آماری دارد که من ندارم؛ البته باید در جهات و ساحت‌های مختلف رخ دهد. در ادبیات داستانی تفاوت زیادی بین داستان کوتاه و بلند وجود دارد. متغیر دیگری که باید در نظر بگیریم، نویسندگان ممحض و نویسندگان موردی نویس هستند. ما شاید به تعداد انگشتان دو دست، نویسنده ممحض داستان‌نویس دفاع مقدس داریم. یعنی افرادی که بیشترین آثارشان در حوزه دفاع مقدس است؛ مانند مجید قیصری، احمد دهقان، حبیب احمدزاده و محمدرضا بایرامی که اکثر آثارشان در حوزه دفاع مقدس جای می‌گیرد. اما اگر قید ممحض را برداریم، ممکن است بیان کنیم نویسندگانی که حتی یک اثر دفاع مقدسی دارند نیز جزء این دسته‌بندی قرار می‌گیرند. البته این کار اندکی به سمت مقایسه هم پیش می‌رود. آیا تعداد نویسندگان حوزه دفاع مقدس ما اعم از ممحض و غیرممحض از دهه ۶۰ بیشتر شده است؟ بله. این تعداد از دهه ۷۰ هم حتماً بیشتر شده است. اما نمی‌دانم این مسئله را می‌توان با دهه ۸۰ و ۹۰ مقایسه کرد یا خیر؟ این مسئله دهه به دهه نسبی است؛ یعنی نویسنده‌ای در دهه ۸۰ دو کار داشته و در دهه ۹۰ هیچ تولیدی نداشته است. پس ریزش را از این جهت هم باید موردتوجه قرار داد.
حساسیت‌ها کم شده و درباره آثار ضدجنگ و سیاه دفاع مقدس، هیچ‌کس اعتراض نمی‌کند و این مسئله عادی‌سازی شده است و نتیجه این می‌شود که ادبیات گفتمان ضدجنگ، جای ادبیات واقعی دفاع مقدس را می‌گیرد.
نکته دیگر ریزش و رویش کمی یا کیفی است. ما در ادبیات مستندنگاری قطعاً رشد داشتیم. تعداد نویسندگانی که خاطره می‌نویسند، جمع‌آوری می‌کنند و تدوین می‌کنند، خیلی زیاد شده است. ریزش را باید از نظر کیفی به دو جهت محتوایی و فرمی موردتوجه قرار داد. ریزش به لحاظ کیفی، یعنی آیا ادبیات داستانی که در دوره ما نوشته می‌شود، همسو با ارزش‌ها، مبانی انقلاب اسلامی و دفاع مقدس هست یا ریزش داشته؟ اگر بخواهیم در خصوص ادبیات داستانی صحبت کنیم، اجمالاً ریزش داشتیم. چون که حساسیت‌ها کم شده و درباره آثار ضدجنگ و سیاه دفاع مقدس، هیچ‌کس اعتراض نمی‌کند و این مسئله عادی‌سازی شده است و نتیجه این می‌شود که ادبیات گفتمان ضدجنگ، جای ادبیات واقعی دفاع مقدس را می‌گیرد.
نکته دیگر این که آیا این ریزش، نتیجه سخت‌گیری‌ها است یا خیر؟ اینکه اصلاً سخت‌گیری وجود دارد یا خیر، یک مسئله است و اینکه سخت‌گیری باید باشد یا خیر، نکته دیگری است. به نظر من اتفاقاً سخت‌گیری در آثار ادبیات، امروزی نیست. در حال حاضر آثاری که چاپ می‌شود، گویای این مطلب است که سخت‌گیری وجود ندارد! آقای بایرامی کتاب «شکارچیان ماه» را منتشر کرده و ناشر آن حوزه هنری است. این کتاب با وجود اینکه متعهد به مبانی حوزه دفاع مقدس نیست، در جشنواره کتاب سال دفاع مقدس به‌عنوان اثر برگزیده انتخاب شده است!
وقتی جریان نقد ادبی در نطفه خفه می‌شود، چه کسی در مورد کتاب «شکارچیان ماه» حرف زد؟ اصلاً چه کسی چنین فرصت و دغدغه‌ای برای حرف‌زدن دارد؟ کدام منتقد ممحضی وجود دارد که چیزی در این باره بنویسد؟ درباره اینکه باید جریان نقد وجود داشته باشد، بله؛ البته سلایق مختلف هم می‌تواند وجود داشته باشند. البته جریان نقد هم باید بتواند در قالب گفتمان و ارزش‌های انقلاب، حرفی بزند. یعنی جریان نقدی که سخت‌گیری بی‌مورد داشته باشد هم مورد قبول نیست.
لزوم آینده‌پژوهی ادبیات پایداری
باتوجه‌به همه فرمایشات حضرت‌عالی، به‌عنوان سؤال آخر، آینده ادبیات پایداری در ایران را چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟
شاکری: ایده‌ها در مورد آینده بسیار زیاد است. اینکه در آینده چه می‌شود و چه خواهد شد، بستر مطالعات آینده‌پژوهی است و هیچ‌وقت به گوشمان نرسیده که چنین چیزی در ادبیاتمان داشته باشیم که کسی ادبیات را آینده‌پژوهی کند. وقتی آینده‌ای برای ادبیات تدارک دیده نشود و الزاماتی برای آن نباشد، ادبیات به سمت جریان‌های جزئی پیش می‌رود. ادبیات دفاع مقدس ما در یک وضعیت خطیر قرار دارد. مخاطره از این جهت که دچار هویت‌باختگی می‌شود و سال‌ها است که با این مخاطره دست‌وپنجه نرم می‌کند و در حال حاضر، این خطر برای او فعلیت دارد و این احتمال وجود دارد که دچار هویت‌باختگی شود.
در درجه اول، فکر عالی، انقلابی و باور به مبانی انقلاب باید وجود داشته باشد و باید در این زمینه کاری صورت بگیرد. واقعیت این است که دولتمردان و مدیران میانی که باید در مورد ادبیات تصمیم بگیرند، عموماً نه متخصص هستند و نه چنین دغدغه‌های فرازمانی دارند. مجموعه‌هایی باید باشند که در حجره ادبیات بنشینند و فکر کنند. نمی‌توان ادبیات را به حال خودش رها کنیم. واقعیت این است که در فضای ادبی و فرهنگی ما، کار نظری، مبنایی و افق‌اندیشانه خریداری ندارد و بالاتر از آن، کسی پای کار این ماجرا نیست و به‌شدت در این حوزه فقیریم.
/انتهای پیام/
source