مشکل ازدواج جای دیگری است نه در چاله‌های معیشتی

جوان آنلاین: دکتر اصغر نیکومنش، دانش‌آموخته فلسفه تعلیم و تربیت و برگزیده جشنواره الگو‌های کنشگری اجتماعی بسیج، هشت سال است در حوزه واسطه‌گری ازدواج، جمعیت و طلاق فعالیت می‌کند. او توانسته است تیمی ۵۰ نفره در واسطه‌گری ازدواج شکل دهد و در شهرستان محل اقامت خود شهر قدس منشأ اثر باشد. گفت‌وگوی ما با این کنشگر اجتماعی بر سه حلقه ازدواج، جمعیت و طلاق متمرکز شده و می‌خواهد از زبان یک متخصص که ارتباط عینی با گروه‌های هدف در جامعه خود برقرار کرده به موضوعات مرتبط با مهارت‌های زندگی مشترک، علل فروپاشی خانواده‌ها و آثار آن بر جمعیت بپردازد. 

جرقه کنشگری اجتماعی با هدف ترمیم درد‌های خانواده‌ها و زوج‌ها چگونه در زندگی شما زده شد؟

من کارم را از سال ۶۸ – ۶۷ به عنوان مربی پرورشی در آموزش و پرورش شروع کردم. آن سال‌ها طبیعتاً سر و کارم با تربیت فرزندان و به دنبال آن با والدین بود. اکنون دکترای فلسفه تعلیم و تربیت هستم و در دانشگاه، روانشناسی، دانش خانواده و جمعیت تدریس می‌کنم. از همان ابتدا که وارد حوزه خانواده شدم، از این مباحث خوشم آمد. وقتی ارتباط با خانواده‌ها و تأثیراتی که این مباحث روی زوج‌ها و فرزندان می‌گذارد به عینه دیدم، بحث برایم جذاب شد و هرچه جلوتر آمدم بیشتر وارد مباحث مربوط به خانواده شدم. 

جذابیت این مباحث چیست؟

فرض کنید، یکی از والدین می‌آمد و می‌گفت من این مشکل را با فرزندم دارم، چه کار کنم؟ یا بعضاً آقا یا خانمی به ما مراجعه می‌کردند که من با همسرم این مشکل را دارم، بعد که راهنمایی‌هایی را انجام می‌دادیم و نکاتی گوشزد می‌شد، بعضاً احساس می‌کردیم مسئله‌شان حل می‌شود. وقتی می‌دیدیم مسئله‌شان حل می‌شود بچه رفتارش عوض شده یا زن و شوهر رفتار بهتری دارند، اینها برای ما لذتی عجیب داشت. من فکر می‌کنم هر کسی به این شکل کار کند و نتیجه کارش را ببیند کنشگری و تعامل با جامعه برایش لذت خواهد داشت. 

یعنی انگیزه برای ادامه تحصیل و تعمیق در فعالیت‌های اجتماعی به عنوان یک کنشگر از چنین دیدی برمی‌آید؟

بله. البته ناگفته نماند من جدای از این تأثیر پذیرفتن از محیط و اثر بازخورد‌ها بر کار از ابتدا کتاب زیاد می‌خواندم. از دوره مدرسه کتابخوان بودم و از تحصیلات خوشم می‌آمد و نوعی رغبت درونی به این حوزه داشتم. حالا این مسئله هم یک مقدار محرک بود و خدا توفیق داد در این حوزه اثرگذار باشم. 

‌

می‌توانید بگویید همکاری فعلی‌تان به عنوان یک کنشگر اجتماعی با بسیج شهر قدس چطور شکل گرفت؟

حدوداً هفت، هشت سالی می‌شود که این همکاری شکل گرفته است. من البته از سال ۸۹ و ۹۰ با بسیج اساتید همکاری می‌کردم و عضو بسیج اساتید بودم. البته پیش‌تر، یعنی از سال ۵۹ در سن جوانی عضو بسیج شدم و در این حوزه فعالیت می‌کردم. از طرفی، چون در دانشگاه آزاد شهر قدس تدریس داشتم آنجا با فعالان واحد اجتماعی سپاه آشنا شدم و با بسیج آنجا شروع به همکاری کردم. 

در حال حاضر به عنوان یک کنشگر روی چه فعالیت‌ها یا حوزه‌هایی متمرکز شده‌اید؟

بیشتر در حوزه تربیت فرزند و جمعیت کار کرده‌ام، اما موضوعات طلاق، ازدواج و فرزندآوری به هم پیوسته‌اند. در بحث ازدواج و طلاق هم در پایگاه‌ها و مساجد شهر قدس به خانواده‌ها آموزش داده‌ایم. البته بخشی از این آموزش‌ها به نخبگان و فعالان فرهنگی شهر اختصاص یافته است. 

مشخصاً محتوای این آموزش‌ها چیست و در این مدت چه بازخورد‌هایی داشته‌اید؟

همچنان که قابل انتظار است، اصلاح رفتار و پیشگیری از کنش‌هایی که در نهایت سلامت خانواده و جامعه را تحت تأثیر قرار می‌دهد در اولویت ما قرار دارد. فرض کنید گاهی اوقات کسانی که مثلاً می‌خواستند دست به قتل جنین بزنند و بچه‌کشی کنند، ما با این افراد صحبت می‌کردیم. مواردی بوده که این افراد را با صحبت و آگاهی‌بخشی از تصمیم‌شان منصرف کرده‌ایم و آنها از آدم‌کشی انصراف داده‌اند، اما اینکه در حوزه ازدواج و طلاق چه پیامدی داشته، باید از دوستانی پرسید که در شهر قدس با خانواده‌ها تماس مستقیم دارند. 

آنچه برای من و احتمالاً برای مخاطبان واجد توجه است، این است که شما به عنوان یک کنشگر اجتماعی مداخله می‌کنید و نمی‌گذارید که مثلاً یک جنین سالم به خاطر محاسبات یا پندار‌های یک زوج از بین برود. چطور می‌شود تصمیم فردی که به هر حال محاسباتی نزد خود دارد – مثلاً نمی‌خواهد در آن مقطع زمانی بچه‌دار شود، چون می‌خواهد ادامه تحصیل بدهد و آن بچه‌داری برایش مزاحمت خواهد داشت یا می‌خواهد جدا شود و طلاق بگیرد، بنابراین نمی‌خواهد از زندگی که به فروپاشی رسیده صاحب فرزندی شود یا می‌خواهد مهاجرت کند یا به هر دلیل دیگر ـ تغییر داد؟

اینکه چطور مشاوره می‌دهم بستگی به مخاطب دارد. آقایی به خانم خود فشار آورده که بچه را بکش یا خود خانم یا هر دو به چنین تصمیمی رسیده‌اند. آنها مسئله‌شان چیست و چرا می‌خواهند این کار را بکنند، اینها مهم است و از زوجی به زوج دیگر متفاوت است، اما آنچه من در این چند سال دیده‌ام اصلی‌ترین عاملی که باعث می‌شود، زوج‌ها دست به آدم‌کشی بزنند اثر تبلیغاتی است که در ذهن مردم جا افتاده و باور‌های غلطی که زوج‌ها به مرور پیدا کرده‌اند. 

مثال می‌زنید؟

مثلاً موردی داشتیم که فرد می‌گفت اگر من بچه زیادی داشته باشم با تربیت او چه کنم. خب این فرد نمی‌داند اگر بچه زیادتر شود تربیت او بهتر، راحت‌تر و کامل‌تر است. ما وقتی به او قدری آگاهی می‌دهیم یک مقدار دلش قرص می‌شود. موردی داشتیم که فرد می‌گفت مثلاً بس است. من سه بچه دارم. خب من از او می‌پرسیدم چرا بس است؟ چه دلیلی داری؟ می‌دیدم که دلیل منطقی و قابل قبولی ندارد. همین که تبلیغات رسانه‌ای چنین چیزی را اقتضا می‌کند افراد حس می‌کنند که نباید پای خود را آن سوتر از خط مشی این تبلیغات بگذارند. 

یعنی واقعاً سه فرزند کافی نیست؟ 

نه، فاجعه است. ببینید یک جریان فکری و تبلیغاتی به قدری از سال ۱۳۴۰ روی این موضوع کار کرده که بچه بد است، حتی بزرگان زمان ما هم می‌گفتند یک بچه کافی است. 

خب چرا امروز زوج‌ها می‌گویند یک بچه کافی است؟

یکی از چیز‌هایی که بعضاً بهانه می‌آورند، مسائل مالی است، اما وقتی وارد زندگی‌شان می‌شوید، می‌بینید واقعاً مشکل مالی ندارند. اصلاً طرف مسلمان است، با این حال باور نمی‌کند که روزی‌دهنده خداست. من به فردی گفتم اگر تو خیلی در تأمین مالی توانمندی، زحمت بکش آن غذایی که مگس از سر سفره تو برمی‌دارد و می‌برد از مگس بگیر. تو با این ضعف در روزی‌آوری واقعاً غصه بچه می‌خوری؟ واقعاً خیلی از افراد در برابر این استدلال جواب ندارند و تسلیم می‌شوند. طرف یک فرزند دارد، می‌ترسد اگر بچه دوم را بیاورد، خدای نکرده او گرسنه بماند. گاهی می‌پرسیدم وقتی بچه دوم آمد، فقیر شدید؟ همه گفتند نه! خیلی‌ها گفتند روزی ما بهتر هم شد. در بچه سوم هم همین حرف را زدند، پس چرا از چهارمی می‌ترسید. دلیل منطقی ندارند. می‌گویند نه، این فرق می‌کند. خب این ترس است دیگر، یک گره ذهنی است. 

یک مثال واقعی برای‌تان می‌زنم. کسی را می‌شناسم که در حاشیه شهر زندگی می‌کند و امثال او هم کم نیستند. یک فرزند دارد. کودک او در کلاس ۴۲ نفره می‌نشیند. کلاس را خیرین ساخته‌اند، اما آموزش و پرورش، معلم و فضای آموزشی کافی ندارد که کلاس استاندارد ۲۵ نفره تشکیل دهد. حالا من با چه رویی به آن دوستم بگویم که نه! تو برو و بچه دوم، سوم و چهارم را هم بیاور. او خواهد گفت این نظام آموزشی با بچه اول من چه رفتاری کرد که من تشویق شوم بچه دوم و سوم هم بیاورم، یعنی اگر قرار بود خانواده‌ها چهار و پنج فرزند داشته باشند، عملاً نظام آموزشی ما به چه حال و روزی می‌افتاد؟ احتمالاً باید شاهد تشکیل کلاس‌های ۱۰۰ نفره در چند متر کلاس می‌شدیم. 

اولاً نقاط بسیار کمی از مملکت ما اینطور هستند. بعضی از مدارس ما از بی‌دانش‌آموزی تعطیل می‌شوند. مدرسه‌ای که نوه من آنجا می‌رود ۲۰ دانش‌آموز دارد؛ اکثر نقاط کشور این طور هستند. 

من آمار دقیقی در این‌باره ندارم، اما می‌دانم که ما برای همین تعداد دانش‌آموز هم نتوانسته‌ایم فضای آموزشی مطلوب ایجاد کنیم. 

خب، آیا منطقی است به خاطر همین مسئله بگوییم فرزندآوری تعطیل شود. ببینید شما فرض کنید که دو روز در کویر کاشان راه را گم کرده‌اید و تشنه و گرسنه هستید. به جایی می‌رسید که اتفاقاً فروشگاه بزرگی دارد. در جیب‌تان ۱۰۰ هزار تومان دارید. الان با ۱۰۰ هزار تومان یک وعده غذا به شما می‌دهند، اگر هم بخواهید یک جفت کفش. کفش ندارید، دو روز هم است که چیزی نخورده‌اید. شما هم کفش نیاز دارید و هم غذا. ترجیحاً پول را به کدام می‌دهید؟ 

غذا. 

دقیقاً! بچه من فضای آموزشی نیاز دارد و این فضا اکنون ۴۰ نفره است. من برای اینکه بچه‌ام را بتوانم کلاس زبان، شنا و موسیقی بفرستم، می‌گویم بچه کم باشد تا پول زیادی داشته باشم و این بچه را راحت‌تر به کلاس‌های فوق برنامه بفرستم. حالا بچه، کلاس زبان نیاز دارد؟ نیاز دارد. من خودم راهنمایی بودم که کلاس زبان می‌رفتم. از طرفی همان بچه، برادر و خواهر هم نیاز دارد. حالا من سؤال می‌پرسم کدام لازم‌تر است؟ بچه برادر و خواهر نداشته باشد چه آسیبی می‌بیند و بچه کلاس زبان نرود چه آسیبی می‌بیند. هر دو ممکن است آسیب‌هایی داشته باشند، اما کدام بزرگ‌تر است؟ بچه‌هایی که کم هستند و تعدادشان یکی و دو تاست، آسیب روانی و عاطفی می‌بینند. اینها همبازی که به واسطه او ارضای عاطفی شوند، ندارند. تحقیقات نشان داده که قدرت سازگاری این افراد با جامعه در بزرگسالی پایین است. در بزرگسالی همه‌چیز خواهند. در بزرگسالی نسبت به خانواده‌های پرفرزند توان بیرون کشیدن گلیم خودشان از آب را ندارند. اینها آسیب‌هایی است که می‌بینند، اما الان دل ما خوش است که بچه‌مان را به فلان کلاس می‌فرستیم. خیال می‌کنم که در مسیر خوشبختی فرزندم قدم می‌زنم، در حالی که اصل زندگی فرزندان می‌خواهند روی پای خود بایستند، دهه‌های بعدی شکل می‌گیرد. خب آنجا می‌خواهند چه کار کنند؟ خب این نوع نگرش پیامد‌های منفی بسیار زیادی دارد. کاهش جمعیت، یعنی تولید کم، کاهش تولید ثروت در مملکت، کاهش جمعیت، یعنی پیری کشور، یعنی تعداد کمی باید کار کنند تا هزینه تأمین اجتماعی و خدمات درمانی و معیشتی میلیون‌ها پیر را بدهند. کاهش جمعیت، یعنی ضعف نظام دفاعی کشور. آنجا که نیروی انسانی کم شد مجبورید روی صنایع دفاعی سرمایه‌گذاری بیشتری کنید و آن موقع هزینه‌ها بالا و بالاتر می‌رود. الان بچه‌ای که دل‌مان خوش بود اگر یکی یا دو تا باشند خوشبخت خواهند بود روی پای خود نمی‌تواند بایستد، چرا؟ چون مدام انتظار حمایت دارد. 

شما در این کنشگری اجتماعی که انجام می‌دهید تحقیقات و مواجهه‌تان با والدین و استدلال‌هایی که در تمایل نداشتن به بچه‌دارشدن یا نهایتاً تک فرزندی می‌آورند چه می‌گویید؟ نتیجه‌گیری شما از این پدیده اجتماعی در ایران چیست؟ می‌خواهم بگویم عامل یا عوامل اصلی در کاهش رغبت جوان‌های ما به ازدواج از یک‌سو و والدین به فرزندآوری را در چه می‌دانید؟ گاهی پنج، ۱۰ سال از ازدواج می‌گذرد، اما هنوز زوج تصمیمی برای بچه‌دارشدن نشان نمی‌دهد. 

چند عامل در این باره دست به دست هم داده‌اند، اما از نظر من، دستکم با توجه به کاری که چندین سال است روی این حوزه انجام داده‌ام به نظر می‌رسد که اصلی‌ترین عامل، تغییر نگاه انسان‌ها به زندگی است که از طریق رسانه به جامعه اعمال می‌شود. حالا از رسانه‌های خارجی انتظاری نداریم، چون آنها آشکارا خرابکاری هم می‌کنند و ازدواج نکردن را تشویق می‌کنند، اما در فیلم‌هایی هم که نشان می‌دهیم تا دل‌تان بخواهد ازدواج‌های بالای ۴۰ سال می‌بینیم. در همین سریال «سوجان» که از سریال‌های داغ و پرطرفدار است، وقتی نگاه می‌کنید ازدواج‌ها بالای ۴۰ سال است، خب این در ناخودآگاه جمعی ما اثر می‌گذارد یا مثلاً در فیلم‌ها زوج‌ها اکثراً یا تک‌فرزندند یا نهایتاً دو فرزند دارند. چند وقت پیش سریالی ساخته بودند درباره مقطعی از تاریخ ایران در دوره قاجار. خب زمان قاجار خانواده‌ها کمتر از هفت هشت اولاد که نداشتند. آنجا هم می‌بینید که قهرمان فیلم یک فرزند دارد. اصلاً چیزی عجیب است و با واقعیت‌های دوره قاجار همخوانی ندارد. خب این نوع نگاه عجیب است. حالا نه اینکه مستقیماً بگویند کم بچه بیاورید، می‌خواهم اقتضائات برنامه‌ها را بگویم. 

در واقع اشاره شما به این است که محصولات فرهنگی خواسته و ناخواسته به نگرش والدین درباره تک‌فرزندی و ازدواج در سنین بالا دامن می‌زنند. 

بله. مثلاً شما به محتوایی که در تبلیغات و آگهی‌های بازرگانی پخش می‌شود، نگاه کنید. نشان می‌دهد که مامان و بابا به همراه یک بچه به فلان برند معروف فروشگاه بزرگ فرش می‌روند. این آگهی به کرات پخش می‌شود و یک هنجاری را در ذهن‌ها شکل می‌دهد که خانواده سه عضو بیشتر ندارد؛ پدر، مادر و فرزند. مثلاً مایع ظرفشویی فلان برند را تبلیغ می‌کند. در آگهی تبلیغ آن مایع ظرفشویی، خانم یک دختربچه را در کابینت نشانده و ظرف می‌شوید. 

موضوع اینجاست که از بس پدر و مادر‌ها را حتی در انیمیشن‌ها و کارتون‌ها با یک یا نهایتاً دو بچه نشان می‌دهند که به مرور در ذهن من این پیش‌فرض نقش بسته است که بچه، یکی و حداکثر دو. وقتی هم می‌پرسید که چرا باید اینطور باشد، شروع می‌کنند به آسمان و ریسمان‌کردن که به این دلیل و به آن دلیل. 

آقای دکتر! اینکه استدلال‌های والدین را آسمان ریسمان‌کردن بنامیم، شاید به نوعی آنها را قضاوت کرده‌ایم. مثلاً فرض کنید، والدی می‌گوید من ۱۵ میلیون تومان درآمد دارم و نمی‌توانم چهار فرزند داشته باشم. هر طور هم حساب می‌کنیم، می‌بینیم حرف او درست و منطقی است. 

من از شما می‌پرسم اگر واقعاً مسائل مالی مهم است و در این قضیه نقش ایفا می‌کند، چرا پولدارترین‌های جامعه ما کم‌فرزندترین‌ها و دیر ازدواج‌کن‌ترین قشر جامعه هستند. الان ۵ درصد درآمد ناخالص ملی آلمان را برای فرزندآوری اختصاص داده‌اند. آلمان کشور بسیار پردرآمدی است و این رقم بسیار بالایی است. پس چرا این مشوق‌ها نتوانسته است تکانی در نرخ زاد و ولد آن جامعه ایجاد کند. فکر می‌کنم در دانمارک باشد، وقتی خانمی بچه می‌آورد از دو سال استحقاق مرخصی استفاده می‌کند، پس چرا در آنجا زاد و ولد زیاد نمی‌شود. چرا شمال تهران کم زاد و ولد‌ترین نقطه تهران است. 

این استدلال در جامعه ما زیاد شنیده می‌شود، مثلاً همین تهران را در نظر بگیرید با این تورم بالای ۵۰ درصد با تورمی که یک زوج می‌خواهند آپارتمانی اجاره کنند و زندگی خود را شروع کنند، همان واحد نقلی را با کمتر از یک میلیارد تومان رهن پیدا نمی‌کنند و این همه در حالی است که هر سال ارزش پول آن زوج کاهش پیدا می‌کند و با توجه به تورم سال بعد باید حداقل ۳۰۰ میلیون تومان فراهم کنند که بتوانند رهن آن آپارتمان را پرداخت کنند، خب این ناامنی روانی را که افزایش قیمت‌ها در ذهن مردم ایجاد می‌کند، نمی‌توان انکار کرد. شما به جامعه حق نمی‌دهید که وسط این ناامنی اقتصادی ترجیح دهد که کم بچه دار شود یا اساساً سراغ ازدواج نرود یا اگر ازدواج کرد به این زودی سراغ بچه‌دار شدن نرود یا نهایتاً با یک فرزند پرونده فرزندآوری را ببندد؟ 

نکته‌ای که اشاره می‌کنید درست است، اما مسئله اصلی اینجاست که این قضیه در جامعه ما بزرگنمایی شده است. سال گذشته، یعنی در سال ۱۴۰۲، ۶۰۰ ـ ۵۰۰ هزار ازدواج در جامعه ایران اتفاق افتاد. واقعاً کدام یک از این زوج‌ها در خیابان خوابیدند. بالاخره با سختی و آسانی توانستند از پس قضیه برآیند. البته قبول دارم من در اطرافیان خود در بستگانم این قضیه را با گوشت و پوست حس می‌کنم، اما با این همه از آن طرف هم این را می‌گویم که مشکلات معیشتی و تأثیر آن بر تشکیل خانواده، زندگی مشترک و به تبع آن فرزندآوری قدری با بزرگنمایی مطرح می‌شود. شما با همین‌هایی که می‌گویند خانه از کجا پیدا کنیم، بروید و سالن‌های عروسی که در آن مراسم برگزار می‌کنند، ببینید. دوربین دست‌تان بگیرید و ببینید چقدر در عروسی‌های ما ریخت و پاش وجود دارد. خب اگر ما همین فضا‌ها را مدیریت کنیم و پول این ریخت و پاش‌ها را صرف مصالح اولیه زندگی کنیم، بخشی از مسائل ما حل خواهد شد. 

کسانی که اهل این ریخت‌و‌پاش‌ها هستند، معمولاً حداقل‌های زندگی مشترک را دارند. اتفاقاً کسانی که این ریخت و پاش‌ها را نمی‌توانند انجام دهند آن حداقل‌ها را ندارند. 

بنده وجود چالش‌های معیشتی را انکار نمی‌کنم، اما از آن‌طرف بسیاری از این موارد قابل مدیریت و رتق و فتق است. دامادم نتوانست در مرکز شهر خانه فراهم کند و در حاشیه شهر خانه اجاره کرد؛ اینها علت اصلی ازدواج نکردن نیست. 

پس چیست؟

یکی از علل ازدواج نکردن جوانان این است که زن و مرد به راحتی به همدیگر دسترسی دارند. زن و مرد بیرون از رابطه ازدواج به برآورده‌شدن نیاز‌های هم دسترسی دارند.

 یعنی اتفاقی که در جامعه ما در این دو سه دهه روی داده و زندگی مجازی و شبکه‌های اجتماعی باب شده است. 

بله. طرف از جنس مقابل برای خود رفیقی دارد، با هم می‌روند، با هم می‌گردند و نیاز‌های عاطفی و … او برآورده می‌شود و دیگر احساس نیاز جدی به تشکیل خانواده را در خود نمی‌بیند یا دستکم میزان نیاز کاهش پیدا می‌کند. از طرفی رسانه‌های بیرون مرزی در این‌باره دست به عادی‌سازی می‌زنند و افراد را از ازدواج، تعهد‌ها و مسئولیت‌های مندرج در آن می‌ترسانند که اگر ازدواج کنید، چنین و چنان می‌شود، بنابراین با نوعی بزرگنمایی نسبت به مشکلات ازدواج طرف هستیم. خب موضوع این است که نمی‌گوییم مشکلات نیست یا اثری ندارد، اما بزرگنمایی اتفاق می‌افتد. از آن طرف یک جریان رسانه‌ای و تبلیغی، قبح عمل زشت و روابط خارج از ازدواج را که افراد در آن آسیب می‌بینند، می‌شکنند. 

نکته‌ای که در اینجا می‌خواهم بگویم به نوع رفتار‌ها و تعاملات و سخنان ما برمی‌گردد. گاهی خانواده‌های ما روی این موضوع دقت لازم را ندارند. پدر و مادر‌ها وقتی در خانه می‌نشینند، متأسفانه مدام از مشکلات حرف می‌زنند و مرتب می‌نالند و آنقدر می‌گویند، می‌گویند و آنقدر این ناله‌ها و غرزدن‌ها شدت می‌گیرد که بچه‌ها را می‌ترساند. از آن طرف خانواده‌هایی که تک فرزند هستند یک مقدار راحت بزرگ شده‌اند، بنابراین می‌ترسند از اینکه تعهد و مسئولیتی را در این‌باره قبول کنند، می‌ترسند که تن به سختی بدهند. اینها عواملی است که مجموعاً دست به دست هم داده‌اند که باعث شده نرخ ازدواج در جوان‌های ما پایین بیاید یا اینکه اگر ازدواج هم می‌کنند به تعبیر شما از بچه‌دار شدن واهمه دارند. 

آقای دکتر! اشاره فرمودید در بازنمایی چالش‌های تشکیل زندگی مشترک و فرزندآوری در رسانه‌ها و شبکه‌های اجتماعی بزرگنمایی اتفاق می‌افتد. از طرفی شما می‌فرمایید مثلاً ما یکسری عوامل بینشی داریم که این اتفاقات را در جامعه ما رقم زده و بینش افراد نسبت به زندگی را عوض کرده است. مثلاً افراد خوش دارند از زندگی نهایت لذت را ببرند و این فرزندآوری را در مقابل و مزاحم چنین نگرشی می‌دانند. شما اگر بخواهید به عواملی غیر از این عوامل بینشی وزن دهید مثلاً تأثیر تورم و ناامنی‌های اقتصادی چه وزن و سهمی به این عوامل می‌دهید. چون قابل انکار نیست کسی که می‌خواهد ازدواج کند شغل و مسکن می‌خواهد و وقتی بخش خصوصی و دولتی ما توان تولید شغل را ندارد این عوامل بر ازدواج و تشکیل خانواده و زاد و ولد سایه می‌اندازد. شما معتقدید این عوامل وجود دارد، اما بزرگنمایی می‌شود. سؤال من این است با توجه به تجارب‌تان به عوامل بینشی و عوامل دیگر چه وزنی می‌دهید؟

از نظر من اصلی‌ترین عامل تأخیر در ازدواج حتی فرزند نیاوردن و شکستن قبح طلاق عامل تبلیغات منفی است که سال‌هاست روی این موضوع متمرکز شده و تواتر و شدت این تبلیغات به گونه‌ای است که به تبع آن تغییر نگاهی را در سطوح مختلف جامعه پدید آورده است. 

آیا می‌توانید درصد بدهید؟‌

نمی‌توانم، چون تحقیقات در این باره باید بسیار جامع باشد. مثلاً ما در تحقیقات می‌خوانیم یکی از علل تأخیر در ازدواج، تحصیلات دخترخانم‌هاست. نه اینکه تحصیل بد است. تحصیل و شغل خانم‌ها خوب است، اما موضوع این است که ما تحصیل و شغل را نافی ازدواج، تشکیل خانواده و فرزندآوری می‌دانیم. سؤال من این است: آیا خانمی که شغل دارد نمی‌تواند ازدواج کند؟ اگر خانمی تحصیل کند نمی‌تواند زود ازدواج کند؟ می‌تواند. آن چیزی که باعث شده است خانم بگوید من فعلاً ازدواج نمی‌کنم تا تحصیل کنم آن تبلیغاتی است که این نگاه غلط را در خانم ایجاد کرده است. 

یعنی نگاهی که بین تحصیل و ازدواج تباین و تضادی قائل است و این دو را کنار هم قابل جمع نمی‌داند. 

بله، می‌گوید یا این یا آن و وقتی کسی با «یا این یا آن» جلو می‌رود نمی‌تواند این و آن را با هم جلو ببرد. طبیعتاً در خانه هم ارزش تحصیل را بالا می‌دانند و می‌گویند حالا برای ازدواج دیر نیست. البته عده‌ای هم دلایل دیگری دارند. 

خب خواستگار نه وضعیت مالی خوبی دارد و نه شغلی. خودمان را بگذاریم جای خانواده آن دختر. 

من قبول دارم بعضی‌ها کار ندارند، اما باز هم در این زمینه بیش از حد بزرگنمایی می‌شود. همین الان که من با شما صحبت می‌کنم چقدر نیروی خارجی در ایران شاغل است. بسیاری از کارفرما‌ها مایل هستند نیروی ایرانی را به خدمت بگیرند، اما چرا این کار را نمی‌کنند. علت این موضوع تا جایی که دنبال کرده‌ام در کاهش زاد و ولد و فرزند است. بچه‌ها در ناز و نعمت بزرگ شده‌اند و حاضر نیستند تن به کار‌های سخت بدهند و متأسفانه ساختار‌های اجتماعی ما به سمت رفتار نادرستی حرکت می‌کند. 

مثال می‌زنید؟

به عنوان نمونه ساختار اجتماعی و اقتصادی ما می‌داند خانم‌ها نیروی کاری خوبی هستند و خوب کار می‌کنند، اعتراض چندانی نمی‌کنند و سر و صدا ندارند و پول کمتری هم می‌گیرند، بنابراین خیلی وقت‌ها می‌بینید کارفرمایان ترجیح می‌دهند شغل‌ها را به خانم‌ها بدهند، از آن طرف مرد‌ها بیکار می‌شوند. خب وقتی شما می‌خواهید تشکیل خانواده دهید انتظار از مرد برای بلوغ اقتصادی و داشتن شغل بیشتر است یا زن؟ اما از طرفی نظام‌های اجتماعی و بازار کار ما به سمتی حرکت کرده که کارفرما ترجیح می‌دهد آن شغل را در اختیار زن قرار دهد، چون دستمزد کمتری می‌گیرد و راحت‌تر قابل مدیریت است. از طرفی ما تعدادی از خانواده‌ها را می‌بینیم که سالم هستند، می‌خواهند رشد کنند و خوب زندگی کنند، اما مشکل دارند و نمی‌توانند. 

مشکل کجاست؟ چرا با اینکه می‌خواهند، اما این اتفاق نمی‌افتد؟

بیشترین مشکل در خانواده‌های ما نابلدی است. بلد نیستند چگونه مسائل خود را رتق و فتق کنند، شیوه مواجهه با چالش‌ها و بحران‌ها را نمی‌دانند، بنابراین خیلی زود کارشان به طلاق می‌کشد. بلد نیستند چطور فرزند را تربیت کنند، بنابراین فرزند تن به ازدواج نمی‌دهد. این طور به شما بگویم خانواده اصل و فرع را نمی‌شناسد. 

این که می‌گویید اصل و فرع را نمی‌شناسد یعنی چه؟

ما گاهی ابزار زندگی را با خود زندگی اشتباه می‌گیریم. گاهی ذات و گوهر زندگی را قربانی ابزار زندگی می‌کنیم، مثل خانه، ماشین، وسایل و مایحتاج. البته همه اینها در یک سطح نیستند. مسلماً خانه اهمیت بیشتری نسبت به مبل دارد، اما گاهی اوقات می‌بینیم به قدری به این ابزار‌ها اهمیت داده می‌شود که اصل زندگی در خانواده‌ها فراموش می‌شود. اگر رسانه‌های ما بتوانند و بدانند و اتاق فکری داشته باشند و برنامه‌ریزی کنند و برنامه‌های خوب ارائه کنند برنامه‌ای که اگر خانواده‌ها دیدند بعد از دیدن آن برنامه، سطح رفتارهای‌شان یک پله بالاتر بیاید و یک پله به سطح آگاهی افراد اضافه شود بسیاری از مشکلات ما حل می‌شود. 

مسئولان ما می‌توانند با سیاستگذاری‌های هوشمندانه در این باره تسهیلگر باشند. مثلاً ما در شهرستان قدس زندگی می‌کنیم. شما وقتی در این شهر رفت و آمد می‌کنید چند تابلو دیده‌اید که تصویر یک پدر و مادر با چهار یا پنج فرزند را به تصویر کشیده و نوشته باشد من فرزندانم را با رنگ خدا بزرگ می‌کنم. حالا این عبارت همین طوری الان به ذهنم می‌رسد. هر عبارتی که ما را به معنا و زندگی وصل کند. این تابلو‌ها و تبلیغات کم است. هر کدام از ما از صدا و سیما و رسانه‌ها بگیرید تا شهرداری‌ها، روزنامه‌ها و فضای مجازی موظفند به سهم خود در جهت رشد و تعالی خانواده کار کنند. 

آنچه من از بیانات شما استنباط می‌کنم این است که شما دارید می‌فرمایید ما در مهارت‌های زندگی دچار چالش هستیم. چند وقت پیش یکی از برجسته‌ترین اساتید پزشکی در جمع همکارانش به صراحت می‌گفت ما دکتر و پزشک شدیم و فوق تخصص گرفتیم، اما کسی زندگی را به ما یاد نداد. ما مثلاً در دبیرستان ریاضی، شیمی و فیزیک یاد گرفتیم مثلاً رفتار ماده را در دما‌های مختلف یاد گرفتیم یا در دانشگاه کلی دروس تخصصی یاد گرفتیم، اما کسی به ما نگفت که اصلاً چطور می‌شود زندگی کرد؟ انگار ما در این زمینه دست خالی هستیم و نمی‌دانیم که واقعاً چطور می‌شود زندگی کرد؟ چطور می‌شود پاسخ مناسبی به موانع داد که لزوماً پاسخ هیجانی و از سر خشم یا شکایت نباشد. 

 نکته اینجاست که تعامل و ارتباط در خانواده‌های ما ضعیف است. اینکه چه بگوییم و چه نگوییم و چه کنیم و چه نکنیم و چگونه بگوییم و چطور فرزند خود را بار بیاورم که فردا نه تنها بتواند گلیم خودش را از آب بیرون بکشد بلکه کمک کند که دیگران هم گلیم خودشان را از آب بیرون بکشند ما در این زمینه ضعف‌های جدی داریم. اینکه ما به فرزندان خود یاد دهیم تا جایی که می‌توانند زمینه آزار دیگران را فراهم نکنند. اگر خانواده‌های ما در این زمینه مهارت بالایی داشته باشند طبیعتاً ما در آینده خانواده سالم‌تر و نظام آموزشی قوی‌تری خواهیم داشت. ما فکر می‌کنیم اگر فرزند من در رفاه بزرگ شود همه چیز تمام است در صورتی که ژان ژاک روسو، فیلسوف معروف می‌گوید بدبخت‌ترین بچه‌ها بچه‌هایی هستند که در رفاه بزرگ می‌شوند. می‌بینیم بچه‌هایی که یکی، دو تا هستند نسبت به پرفرزند‌ها در رفاه بیشتری قرار دارند و کمترین فعالیت و تحرک را از این دست بچه‌ها می‌بینیم. این بچه‌ها معمولاً می‌ترسند ازدواج کنند و در زندگی وقتی چالش مختصری پیش می‌آید کم می‌آورند و متأسفانه اولین گزینه‌شان طلاق است. 

نسل جدید به علت بهره‌مندی بیشتر و حمایت افراطی در مواجهه با مسائل کم توان هستند. درست است که روغن گران است، اما کدام بچه‌ای غذای بدون روغن خورده است. من شنیده‌ام که امروز ۷۰ – ۶۰ درصد خانواده‌ها ماشین دارند. الان بسیاری از دانشجو‌های من با ماشین شخصی به دانشگاه می‌آیند. به همین جوان می‌گویی ازدواج کن می‌گوید از کجا بیاورم؟ در حالی که پول ماشین او ۶۰۰ میلیون تومان است. حالا من می‌گویم واقعاً اولویت هزینه‌کرد این سرمایه ۶۰۰ میلیون تومانی کجاست. 

در صورتی که چهار، پنج دهه پیش خانواده‌هایی بودند که تشکیل شدند، زن و مرد ازدواج کردند و بچه‌دار شدند و بچه‌های‌شان بزرگ شد و هیچ وقت هم سوار ماشین شخصی نشدند. من یادم می‌آید دانشجویان جلوی دانشگاه تهران روزنامه می‌فروختند. یک ریال و دو ریال که هزینه تحصیل خود را دربیاورند. الان دانشجو‌های ما با ماشین‌های میلیاردی به دانشگاه رفت و آمد می‌کنند. اما همین دانشجویی که این همه امکانات دارد وقتی می‌گویی ازدواج می‌گوید هنوز زود است. البته وقتی به زندگی همین دانشجو نزدیک می‌شوید می‌بینید این دانشجو از دانشگاه تنها برنمی‌گردد، کسی را کنار خود دارد، بنابراین احساس نیاز به ازدواج را در خود حس نمی‌کند. 

در همه این بحث‌ها به نظر می‌رسد سه حلقه به هم متصلند. جمعیت، ازدواج و طلاق بر همدیگر اثرگذارند. مثلاً وقتی درصد زندگی‌هایی که به سرعت به فروپاشی و طلاق منجر می‌شود بالا می‌رود طبیعتاً بر نرخ زاد و ولد هم اثر می‌گذارد. می‌خواستم بپرسم ارزیابی شما و تجارب میدانی‌تان از وضعیت این سه حلقه و اثرگذاری‌شان بر همدیگر چگونه است؟ 

من فکر می‌کنم خانواده‌ها باید فرزندان خود را جسورتر و توانمندتر بار بیاورند. یکی از عوامل جسور و توانمند شدن کودکان ما هم پرفرزندی است. در خانواده‌ای که شش، هفت و هشت فرزند دارد پدر و مادر نمی‌توانند دائم لی لی به لالای این فرزندان بگذارند، فرزند در چنین فضایی مجبور است تلاش و حق و حقوق خود را از برادر و خواهر‌ها استیفا کند، بنابراین تعامل و همکاری را یاد می‌گیرد و نمی‌ترسد. 

نکته دیگر اینکه خانواده‌ها روی مسائل منفی در خانواده‌ها متمرکز نشوند. روحیه و نگاه پدر و مادر خواه ناخواه به فرزندان هم منتقل می‌شود. پدر و مادر فرزندان خود را به ازدواج تشویق کنند. ما اگر می‌خواهیم این وضعیت را تغییر دهیم باید هم خود و هم فرزندان‌مان را طوری تربیت کنیم که از مسئله نگریزیم، بلکه شیوه درست مواجهه با آن را بیاموزیم. فردی به من می‌گفت به پسرم می‌گویم زن بگیر می‌گوید نمی‌گیرم، در حالی که پسرم مؤمن است. گفتم او را در موقعیت قرار بده. ببین کدام خانواده خوب، اصیل و محترم است با آن خانواده چند بار رفت و آمد کنید تا این جوان‌ها روبه‌روی هم قرار بگیرند و با هم حرف بزنند و عاشق هم شوند. همین هم شد. در موقعیتی قرار گرفتند و دختر و پسر با هم ازدواج کردند و الحمد لله رب العالمین دارند با هم زندگی می‌کنند. 

می‌خواهم بگویم در بحث طلاق و ازدواج مؤلفه‌ای که نیاز اصلی است توانمندی و تغییر نگاه بچه‌هاست. وقتی در جامعه‌ای مورد برای رابطه فراوان و کاملاً در دسترس است، رغبتی به ازدواج نشان داده نمی‌شود. نگاه بچه‌ها باید عوض شود که جنس مونث بیرون عرضه نشود. آقا یاد بگیرد بیرون دنبال هر کسی نرود. 

 مسئله این است که امروز خیلی از افراد این حرف‌ها را نمی‌پذیرند. 

بله، همین طور است، به هرکس نمی‌شود گفت. خداوند در آیه قرآن وعده داده است ازدواج کنید من تأمین‌تان می‌کنم، حتی اگر تهیدست باشید. 

جامعه ما خیلی وقت‌ها با این آیات ارتباط برقرار نمی‌کند. 

امروز کسانی که می‌خواهند ازدواج کنند دوره‌ای در کلاس یک روزه می‌گذرانند. من امروز در کلاس مربوط به همین دوره برای این عزیزان می‌گفتم بروید و به زندگی چند پدر و مادری که ۲۰، ۳۰ یا ۴۰، ۵۰ سال است ازدواج کرده‌اند نگاه کنید، ببینید نسبت به روز اول امکانات بیشتری پیدا کرده‌اند یا نه، این همه در حالی است که فرزندان بیشتری به مرور به خانواده اضافه شده‌اند، میهمان می‌آید و می‌خورد و به قول معروف بخور زیادی پیدا کرده‌اند، اما در عین حال رفاه و امکانات بیشتری هم ایجاد شده است. تحقق این وعده‌های الهی در کنار ما کاملاً قابل مشاهده است. کسانی که اهل ایمان هستند به این وعده‌های الهی دلگرم می‌شوند و سراغ ازدواج می‌روند. ما باید در رسانه‌های خود پیامد‌های خیلی خیلی سنگین طلاق را نشان دهیم، اما رسانه‌ها طلاق را شیرین نشان می‌دهند در حالی که شیرینی طلاق دروغ است. 

شما به عنوان یک کنشگر وقتی اینگونه درباره طلاق سخن می‌گویید و دوبار کلمه خیلی را پشت سر هم می‌آورید معنادار است. یعنی چه پیامد طلاق خیلی خیلی سنگین است؟

یک دخترخانم ۲۰ ساله ازدواج می‌کند. با چه عشق و آرزویی به خانه شوهر می‌رود. در کلاس‌های ازدواج می‌بینم این دختران جوان چطور به همسران خود می‌چسبند، یعنی واقعاً عاشق آن آقاست و برای زندگی خود دلدار می‌خواهد. حالا این خانم می‌رود خانه شوهر، با چه امیدی به آن خانه می‌رود؟ جوانی، عشق، آرزو، عاطفه و دختری‌اش را به آن خانه آورده است، حالا در ذهنش کاخ آرزو‌هایی هم علم می‌کند که این طور خانه بسازیم و آن طور خانه و ماشین بخریم و این طور گردش برویم و آن طور بچه‌دار شویم. آن وقت زمانی که به راحتی طلاق اتفاق می‌افتد تمام کاخ آرزو‌های آن دختر، تمام امید و عشق و عاطفه‌اش فرو می‌ریزد. صدمات عاطفی خانم‌ها خیلی بالاست. شما مثلاً بعد از شش ماه از آن طلاق به آن خانم بگویید آقای خیلی خوبی هست، مایل هستی دیداری با او داشته باشی؟ همان خانم شروع می‌کند به توهین کردن به هرچه آقاست. چرا؟ چون حس می‌کند بدجور گزیده و سوخته شده است. آقایان هم همین طور، البته خانم‌ها بیشتر در بُعد عاطفی و آقایان بیشتر در بُعد مالی صدمه می‌بینند. 

آقای دکتر! ما نمی‌توانیم جامعه‌مان را به چهار و پنج دهه پیش برگردانیم. ۴۰ سال پیش بسیاری از موضوعات با ریش سفیدی قابل حل بود و جوان‌تر‌ها از بزرگان حرف شنوی داشتند، طلاق قبح و تابوی بزرگی بود، اما امروز ما در عصر دیگری زندگی می‌کنیم. تحولات فناوری بسیار بالاست. جوانی که در ایران زندگی می‌کند به سرعت می‌تواند به منش و سبک زندگی جوانی که در امریکا زندگی می‌کند نزدیک شود و در جریان جزئیات زندگی و نگاه او قرار گیرد. با توجه به همه این تحولات اگر بخواهید توصیه‌ای داشته باشید که ما قدری این زخم‌ها را ترمیم کنیم اولویت‌های ما در سیاستگذاری مسائل مربوط به خانواده چه می‌تواند باشد؟

بله، ما امروز در یک دهکده جهانی زندگی می‌کنیم و مردم دنیا تقریباً از یک مرکز، فرهنگ‌شان را دریافت می‌کنند. رسانه‌های جهانی یک فرهنگ را به کل جهان دیکته می‌کنند. این جمله گمانم از آیزنهاور است که می‌گوید ما در تلاشیم تمام فرهنگ‌های کشور را به یک فرهنگ تبدیل کنیم و آن زندگی امریکایی است، خب آخر این فرهنگ ریشه‌دار نیست. به نظرم رسانه‌ها باید دست به دست هم بدهند و روی خانواده‌ها کار کنند. امروز بسیاری از دانشمندان دنیا علت بدبختی‌های بشر را دوری از معنا و خداوند می‌دانند. من شنیده‌ام سالی ۴۰ – ۳۰ میلیون بچه در دنیا به دست مادران‌شان کشته می‌شوند. این فاجعه بزرگی است. بهترین راه گره خوردن ما به خداوند و چارچوب‌های الهی است. تحقیقات اجتماعی هم نشان داده است افراد و جوامعی که بیشتر رنگ خدایی دارند از سلامت بیشتری برخوردارند.