انتقال را جدی نگیرید!

جوان آنلاین: اخیراً دوباره با یک دوره بازگشت بیش از یک دهه‌ای بحث انتقال پایتخت از طرف دولتی‌ها مطرح و منطقه مکران به عنوان گزینه قطعی و بعداً نیمه قطعی این انتقال مطرح شد، در حالی که در ابتدا قطعاً مکران به عنوان محل پایتخت جدید اعلام شده بود، بعداً این محل به عنوان یکی از گزینه‌ها معرفی و تصمیم‌گیری‌ها در این خصوص به مشاهده نتایج کارشناسی‌ها موکول شد، در حالی که هنوز خبری از کارشناسی‌ها و کارشناسات درخصوص این موضوع نیست، در گفت‌وگوی «جوان» با حسین ایمانی جاجرمی، استاد مطالعات توسعه اجتماعی دانشگاه تهران و رئیس مؤسسه مطالعات و تحقیقات اجتماعی دانشگاه تهران این مسئله از نظر اجتماعی و تأثیرات آن بر جامعه مورد بررسی قرار گرفته است. 

از نظر جامعه‌شناسی انتقال پایتخت برای جامعه ایرانی چقدر مفید است و محل مکران چقدر قابلیت چنین کاری را دارد؟

من نمی‌دانم اصلاً این یک تصمیم کارشناسی شده یا یک نمایش سیاسی است، آقای پزشکیان در ابتدا می‌گفت من برنامه ندارم و الان هم مشخص نیست که این بحث انتقال پایتخت از کجا بیرون آمده است. وقتی چنین بحثی را مطرح می‌کنند در اینجا سؤال‌هایی هست که اول باید جواب بدهند. ببینید خود سازمان برنامه می‌گوید: ۱۷ سال عمر پروژه‌های ماست حالا چه تضمینی وجود دارد که مسئله‌ای به این بزرگی حتی در همان ۱۷ سال تمام شود. من نمی‌دانم این مسئله انتقال پایتخت به یکباره از کجا بیرون آمده، چون رئیس‌جمهور برنامه نداشته است و در برنامه ششم توسعه هم که نبوده، مجلس هم که چیزی تصویب نکرده در این شرایط معلوم نیست این طرح از کجا آمده است!

حالا اگر پیش‌فرض را بگیریم که این مسئله قانونی است… اول باید مشخص شود که قانون آن کجاست، چون قانونی در این خصوص نداریم. 

بحث قانونی از یک طرف، ولی از نظر بحث جامعه‌شناسی برای کشوری مانند کشور ما موضوع انتقال پایتخت چقدر قابل انجام و برای مردم ما چقدر قابل پذیرش است که از فردایی تهران پایتخت نباشد و مثلاً به چابهار برود؟ 

دو تا مسئله است؛ شما باید در ابتدا بین مرکز اداری کشور و پایتخت کشور تفاوت قائل شوید، الان ما کشور‌هایی داریم که هم پایتخت و هم مرکز اداری و حتی مرکز اقتصادی دارند. از سوی دیگر در قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران شهری را به شکل مشخص به عنوان پایتخت نداریم، در حالی که در متمم قانون اساسی مشروطه صراحتاً در ماده ۴ ذکر شده بود که تهران پایتخت ایران است. بنابراین دولت می‌تواند هرجایی که بخواهد برود، ولی از نظر دولت ملت یک فرآیند هزینه‌بر و همراه با خشونت است. می‌توان گفت یک فرآیند سخت و دردآور در ایران انجام شده تا تهران پایتخت باشد و اینکه تهران پایتخت شده به آسانی برای ما حاصل نشده است، یعنی برای آن هزینه پرداختیم و با تاریخ معاصر ایران نیز پیوند خورده است. الان شما نمی‌توانی تهران و ایران را از هم جدا کنی و این شهر اکنون حالت نمادین دارد، البته مشکلاتی هم دارد و کسی هم منکر مشکلات آن نیست، ولی پاریس هم همین مشکلات را داشته است. در دهه ۵۰ پاریس هم با همین مسائل دست به گریبانگیر بوده، ولی به جای اینکه پایتخت خود را منتقل کنند، آمدند برنامه‌های تمرکززدایی را انجام دادند و وضعیت مناطق دیگر را بهتر کردند، یعنی خود آدم‌ها رفتند. وقتی که شرایط زندگی و کار در جای دیگر بهتر باشد، مشخص است که افراد به آنجا مهاجرت می‌کنند و سیاست شهر‌های جدید آنها موفق بود و توانست جمعیت اضافی را از دوش پاریس بردارد و الان آنجا ۲ میلیون نفر جمعیت دارد و اتفاقاً دارند از شهر پول در می‌آورند، یعنی سالی ۷۰ تا ۸۰ میلیون نفر می‌آیند در و دیوار آنجا را تماشا می‌کنند. 

در کل من نمی‌دانم در مورد تهران چطور به یک‌باره چنین چیزی گفته می‌شود و به نظر من این مسئله باید به بحث عمومی گذاشته شود، چون مسئله مهم انتقال پایتخت مشارکت مردم است، اتفاقاً در بحث‌های کارشناسی انتقال پایتخت یک موضوع خیلی مهم این است که باید درخصوص موضوع انتقال پایتخت رایزنی عمومی انجام شود، چون پیامد دارد. 

چه پیامدی دارد؟

یک عده زیادی بدبخت می‌شوند، چون شغل و موقعیت خود را از دست می‌دهند و مجبور به جابه‌جایی ناخواسته می‌شوند که باید تکلیف این افراد مشخص شود. اصلاً در ماده ۸۰ قانون برنامه ششم دولت موظف است برای طرح‌های ملی پیوست اجتماعی تهیه کند و در آنجا بگوید برندگان و بازندگان این طرح‌ها چه کسانی هستند، پیامد‌های منفی آن چیست؟ پیامد‌های مثبت آن چیست و برای پیامد‌های منفی چه برنامه‌ای دارد؛ چگونه می‌خواهد این پیامد‌ها را جبران کند، تسهیل و ترمیم کند، اینها بحث‌های فنی دارد که هیچ کدام دیده نمی‌شود و اینگونه نیست که ما، چون خیالاتی داریم، می‌توانیم پایتخت را منتقل کنیم. 

از نظر جامعه‌شناسی نقاط مثبتی برای انتقال پایتخت مخصوصاً با این فاصله بین ایران و مکران قابل تصور است؟

اصلاً مشخص است که این مسئله انجام نمی‌شود. جالب است بدانید قبل از انقلاب در همین جایی که تپه‌های عباس‌آباد هست، می‌خواستند مرکز شهر مدرن برای تهران درست کنند، ولی حکومت پهلوی با دلار‌های نفتی و بهترین روابط با غربی‌ها نتوانست این کار را انجام دهد، یعنی ما یک مرکز شهر مدرن برای تهران نتوانستیم درست کنیم حالا چطور می‌خواهیم خود پایتخت را منتقل کنیم مگر مسئله ساده‌ای است! من از این حرف‌ها تعجب می‌کنم و باور نمی‌کنم این حرف‌ها واقعی باشد. 

اینکه اصلاً دولت بگوید من همه کار‌های اداری‌ام را برمی‌دارم و می‌روم یک‌جای دیگر از کشور و تهران هم یک شهر معمولی باشد، چقدر از نظر جامعه‌شناسی برای مردم قابل پذیرش است. مخصوصاً اینکه حدود هزار و خورده‌ای کیلومتر هم قرار است فاصله بین این دو مرکز باشد؟

این را باید به بحث عمومی بگذاریم، جامعه‌شناس نماینده مردم نیست که از طرف آنها صحبت کند. من فقط می‌توانم بگویم که مثلاً در اندونزی، برزیل یا مالزی که انتقال پایتخت داشتند چه اتفاقی افتاده است. 

خب چه اتفاقی افتاده است؟

مثلاً در برزیل که پایتخت را به برازیلیا بردند فکر می‌کردند شهر ایده‌آلی خواهد بود و یک دانه فقیر هم نخواهد داشت، ولی از آنجا که ماهیت نظام سیاسی اداری آنها تغییر نکرده است الان دقیقاً یکی از شهر‌های پرمسئله‌دار شده است، کلی جمعیت فقیر دارد و جایی هم برای آنها پیش‌بینی نشده است. نکته‌اش این است که بافت اجتماعی که با پایتخت انتقال خواهد یافت چه کسانی هستند. یکی از چیز‌هایی که من دیدم این است که گفته می‌شود حدود ۵ میلیون نفر باید از تهران بروند، چون اینها وابستگان به دولت، سازمان‌های دولتی و در مجموع کارمند‌ها و خانواده‌های آنها هستند. خب جابه‌جایی این ۵ میلیون نفر به معنای یک جابه‌جایی جمعیتی خیلی بزرگ است و بعد خانه‌های اینها چه زمانی ساخته خواهد شد، مدارس اینها چه می‌شود، اینها بچه دارند، بیمار هستند، برخی مسن هستند، تفریحات می‌خواهند، سؤال این است که برای همه اینها فکری شده است و بعد مسئله دیگر این است که شما نماد تهران را می‌خواهید چه کار کنید، بالاخره تهران را همه می‌شناسند و خطش را می‌خوانند و آن را قبول کرده‌اند، ولی این جای جدید به همین راحتی چنین جایگاهی را پیدا نخواهد کرد. باید دید آیا اصلاً ماهیت تاریخی دارد ما می‌توانیم خودمان را با آن هویت‌یابی تاریخی کنیم. نکته مهم این است که شما باید بتوانید با پایتخت خودت را هویت‌یابی تاریخی کنی و باید نماد‌هایی داشته باشد که این را برساند. 

شما در تهران انقلاب مشروطه، ۲۸ مرداد، قیام سال ۱۳۴۲، انقلاب سال ۱۳۵۷، مسئله جنگ و … را داشتید، اینها همه برای تهران بار نمادین داشته و تهران پخته شده تا به اینجا رسیده است. اگر مشکل هم دارد به دلیل سوءتدبیر، ناکارآمدی و تمرکزگرایی است، بعد هم فرقی نمی‌کند اگر تجربه تهران شکست خورده است و شما ماهیت خودت را عوض نکنی و آن را جای دیگری ببری آنجا هم همین می‌شود حالا در تهران ۱۰۰ سال طول کشیده تا به این وضعیت اسفبار برسد آنجا در طی ۱۰ سال احتمالاً این اتفاق برایش می‌افتد. 

خب در شرایط فعلی پیش‌نیاز‌های انتقال پایتخت چیست؟

چند سؤال هست که باید جواب داده شود؛ یکی اینکه مجری مطالعات این موضوع کجا بوده است، مرجع تصمیم‌گیری و تصویب آن کجاست یا کجا بوده است، اصلاً جایی تصمیم‌گیری شده، اصلاً شورای عالی معماری و شهرسازی تصمیم‌گیری کرده، مجلس تصویب کرده است، سران‌قوا تصمیم‌گیری کرده‌اند، شورای اقتصاد تصمیم‌گیری کرده است، محل این مصوبه کجاست. مسئله بعدی این است که مشارکت مردم چگونه است، چون پیامد‌های اقتصادی، اجتماعی و سیاسی دارد، محل تأمین منابع مالی آن کجاست، مجریان طرح‌ها و پروژه‌های پایتخت چه کسانی هستند و چطور می‌خواهند انتخاب شوند، افق زمانی چند سال است، ارزیابی تأثیرات زیستی و اجتماعی آن کجاست، آینده تهران چگونه می‌شود. شما که نمی‌توانید همین‌طور شهر را ول کنید بروید و بگویید اینجا اوضاع خراب است خب خداحافظ ما رفتیم، بالاخره این چند میلیونی که اینجا می‌مانند تکلیف‌شان چه می‌شود. 

اینها مسائلی است که باید پاسخ داده شود و کسانی که چنین ادعا‌هایی را مطرح می‌کنند باید به این سؤالات پاسخ دهند. اگر جواب داشته باشند، خیلی خوب است، ولی مشخص است که هیچ پاسخی در کار نیست. چون عقبه مطالعاتی و کارشناسی این مسئله را نمی‌بینم به نظر می‌رسد، این مسئله واقعی نیست البته این موضوع هم قبل از انقلاب، هم اوایل انقلاب و همه دهه ۷۰ بار‌ها مطرح شده است، ولی واقعیت این است که به جمع‌بندی مشخصی نرسیده‌اند، چون تهران از نظر سوق‌الجیشی یا مرکز فرماندهی و مدیریت کشور بهترین گزینه برای ایران است، یعنی هرچند مرز‌های ما هم این نبوده ولی آغامحمدخان برای همین مسائل اینجا را انتخاب می‌کند و البته جالب است که قبل از آن، کریم‌خان زند نیز اینجا را انتخاب کرده بود، یعنی در آن زمان آنها فهمیده بودند که اگر جایی می‌خواهند که بتوانند به سراسر سرزمین دسترسی داشته باشند و نقطه اتصال و ارتباط باشد همین حدود می‌شود. آنهایی که این بحث را مطرح می‌کنند باید این سؤالات و ابهامات را حل کنند. این مواردی که تا الان گفتیم نگاه خوش‌بینانه بود نگاه بدبینانه هم اینکه در این اوضاع و احوال فعلی مسکن، آلودگی هوا، گرانی این بحث تغییر پایتخت بیشتر یک بحث فرعی است که قرار است حواس‌ها را پرت و کمی فشار را از روی دولت کم کند.