در عقلانی‌سازی سکو‌ها عقب ماندیم

جوان آنلاین: هیجان جزئی جدانشدنی از سکو‌های فوتبال است، اما چرا این هیجان گاهی از گلوی نازل‌ترین فحاشی‌ها سر بیرون می‌آورد؟ آیا سمت‌و‌سو دادن به هیجان روی سکو‌ها به گونه‌ای که اخلاق زیر سؤال نرود و خانواده‌ها از چنین فضایی برای تجربه و سرگرمی فرزندان خود استفاده کنند، امکان‌پذیر است؟ زیرساخت‌ها و اقتضائات چنین رویکردی چه می‌تواند باشد؟ تجربه دنیا در این زمینه چگونه است؟ گفت‌وگوی ما با دکتر رضا شجیع، تحلیلگر حوزه ورزش و سرپرست مرکز نظارت بر تیم‌های ملی کمیته ملی المپیک، درصدد پاسخ به این سؤالات است. 

آقای دکتر! به عنوان یک تحلیلگر شما تا به حال خودتان در استادیوم‌های فوتبال حضور پیدا کرده‌اید؟
قطعاً به خاطر شرایط کاری و به روز بودن تحلیل‌هایم شرکت می‌کنم، چون بدون حضور در این فضا‌ها نمی‌توانید گفتمان غالب در ورزشگاه‌ها را درک کنید، هرچقدر هم از بیرون برای شما تعریف کنند یا فیلم و تصویر ببینید نمی‌توانید در متن ماجرا قرار بگیرید. 

اگر بخواهید با چند کلمه آن جو و اتمسفر حاکم بر آن استادیوم را توصیف کنید چه می‌گویید؟
دیگ جوشان. ورزشگاه، فضایی است که در آن هیجان به اوج خود می‌رسد و در ادامه به سطحی از هیجان جمعی تبدیل می‌شود، یعنی هیجانی که فرد در آن استادیوم تجربه می‌کند به تدریج در متن یک هیجان جمعی قرار می‌گیرد و منطق این هیجان جمعی، دو بعلاوه دو مساوی چهار نیست، بلکه به صورت تصاعدی یک سینرژی ـ هم افزایی ـ ایجاد می‌کند. این طور بگوییم، تجمع هیجان‌ها انرژی‌ای ایجاد می‌کند که حضور در فضای این انرژی، حال شما را خوب می‌کند. اصلاً چرا هوادار‌ها علاقه‌مند به این فضا هستند؟ به خاطر اینکه هورمون‌هایی که در آن لحظه در مغزشان ترشح می‌شود فضای سرخوشی را برای‌شان ایجاد می‌کند. انرژی استادیوم‌ها انرژی ویژه‌ای است. وقتی شما با یک جمعی همراهی می‌کنید با آنها هماهنگ هستید و سرود‌های مشترک می‌خوانید نوعی فضای آیینی ایجاد می‌شود. یکی از جامعه شناسان معتقد است، این فضا نوعی شبه مذهب است و به یکسری رفتار‌های شبه مذهبی تنه می‌زند، یعنی مدل ستایش و تقویت. 

در واقع یک نوع هویت‌یابی است. 
بله شما در متن این هیجان هویت می‌گیرید. چند روز پیش کتابی می‌خواندم با عنوان God In The Stadium یا خدا در ورزشگاه. نویسنده می‌گوید این استادیوم از نظر تاریخی شبیه به معابد دوران باستان است و در واقع ادامه همان معابدی است که بعد‌ها در جنگ‌های گلادیاتوری رم باستان می‌بینید. امروز آثار مذهبی آن قابل مشاهده نیست، اما همچنان حال و هوا و مدل رفتار به آن جریان تاریخی تنه می‌زند و انرژی بسیار بالایی را در آن فضا حاکم می‌کند و همچنان که شما هم گفتید، درون‌مایه آن بحث هویت است، اما بحث هویت در اینجا قدری پیچیده است. 

بحث ما هیجان‌های درون استادیوم‌های فوتبال ایران است که در نهایت به فحاشی‌های بی‌پرده کشیده می‌شود. اما برای درک بهتر آن باید اول این فضا را واکاوی کنیم. دقیقاً در ورزشگاه چه اتفاقی می‌افتد؟ 
اتفاقی که در ورزشگاه می‌افتد، به نظر می‌رسد مکانیسم بسیار پیچیده‌ای دارد که تبیین آن به زبان ساده سخت است، اما من تلاش می‌کنم این تبیین را انجام دهم. اگر بخواهم مثال بزنم، شما دستگاه پروژکتور را نگاه کنید. این دستگاه به واسطه میلیون‌ها نقطه، تصویری ایجاد می‌کند. اینجا هوادار یک نقطه است و در عین حال این نقطه، تصویری را ایجاد می‌کند که هرکس برداشت منحصر‌به‌فرد ولی ایده‌آل از آن تصویر دارد. اگر بخواهم مثال ساده‌تر بزنم فضای هواداری مثل تماشای فیلمی است که هر کس فیلم خودش را می‌بیند و در عین حال ایده‌آل‌ترین حالت فیلم خودش را می‌بیند. 

یعنی همذات‌پنداری و بازسازی می‌کند؟ 
وقتی ۱۰۰ هزارنفر در ورزشگاه حضور دارند انگار ۱۰۰ هزار نفر فیلمی را می‌بینند که این فیلم در حالتی ایده‌آل برای آن فرد پخش می‌شود، اینجا یک مکانیسم بسیار مهمی که وجود دارد، خودشیفتگی است. 

فیلم هم اتفاقات بازی است. 
فقط بازی نیست، اتفاقاتی که روی سکو می‌افتد بخشی از فیلم است. 

یعنی تفاوت آن با سینما این است که ما در سینما، فقط به روبه‌رو چشم دوخته‌ایم. اما در ورزشگاه در عین حال که روبه‌رو هست، اما سکو‌ها هم تعیین کننده‌اند و بر نتیجه این فیلم و کنش بازیگران آن اثر خواهد گذاشت. 
بله در سینما یک داستانی ساخته‌اند و برای شما پخش می‌کنند و شما با شخصیت داستان ارتباط می‌گیرید یا نمی‌گیرید. اینجا داستان متفاوت است. گاهی برخی افراد می‌گویند چرا اینقدر برای فوتبال هزینه می‌شود. این افراد به این موضوع توجه نمی‌کنند که در واقع اینجا یک هنری تولید می‌شود که خود هوادار هم بخشی از آن فضاست، مثل تئاتری که تماشاگر جزئی از بازی است، خودش جزئی از صحنه است. تئاتری است که در آن نمی‌توانید بازی را بدون کنش فعال تماشاگر تصور کنید. 

انگار آن خط ممیز گم می‌شود. مثلاً ما در سینما یا تئاتر این خط ممیز را داریم که از اینجا تا اینجا پرده است یا صحنه است و از این به بعد تماشاگر. 
بله؛ و در سرنوشت بازی تأثیر داری. 
تأثیری هم نداشته باشی فکر می‌کنی تأثیر داری. کتاب معروفی از آقای اندرسون وجود دارد به نام «جماعت‌های خیالی». کتاب فوق‌العاده‌ای است. او در این کتاب می‌گوید ملت‌ها، بر بستر تصورات جمعی شکل می‌گیرند. اینجا ما هم یک تصور فردی داریم که فرد دارد میزانسن را نگاه می‌کند از آن طرف یک کنش جمعی وجود دارد که با یک تصور ایده‌آل به نام پیروزی شکل گرفته و شباهت زیادی به زندگی عادی ما دارد، از طرفی زمان، مهم‌ترین همذات پنداری این ماجراست. شما وقتی احساس می‌کنی عمرت دارد تمام می‌شود، وقتی دقیقه ۸۰ بازی است مدام به ساعت نگاه می‌کنید، حالا دو گل هم که عقب باشی در خودت مچاله و فشرده می‌شوی. شما در یک حالت عادی ممکن است زمان اهمیت چندانی برایت نداشته باشد، اما برای هوادار این طور نیست. وقتی تیم شما دو گل عقب باشد و بازی هم حساس باشد دقیقه به دقیقه مثل لحظات پایان عمر است و اینجا مهم‌ترین شکل نمادین فوتبال شکل می‌گیرد. 

حتی سوگ بعد از شکست هم به نوعی قابل قیاس با سوگ زندگی است، یعنی مثلاً آن بهتی که به تماشاگر دست می‌دهد، یعنی اول حتی حاضر نیست قبول کند. 
 من همیشه می‌گویم فوتبال دنیای متفاوتی است و موضوع این است که ما مفهوم دقیق فوتبال از نظر جایگاه نمادین آن نزد هوادار را خوب تبیین نکرده‌ایم، می‌گوییم این یک بازی است، چرا اینقدر شلوغ می‌کنید، در حالی که فقط یک بازی نیست. هوادار دقیقاً و به صورت هویتی و با تمام وجودش درگیر می‌شود. 

اشاره‌ای به خودشیفتگی داشتید. 
مارشال مک لوهان، در ماجرای افسانه نارسیس می‌گوید نارسیس کسی بود که آدم‌های زیادی عاشق او می‌شدند و او به آنها بی‌توجهی می‌کرد و این رفتار او باعث شد که خدایان او را نفرین کنند تا به این واسطه بلایی که او سر دیگران می‌آورد، سر خودش بیاید. سرانجام نارسیس روزی به آب نگاه می‌کند، تصویر خودش را می‌بیند و عاشق تصویر خودش می‌شود و در این وضعیت گرفتار می‌شود. اینجا مارشال مک لوهان می‌گوید دو نکته بسیار عمیق در این افسانه است: او عاشق خودش نیست عاشق تصویرش است، یعنی تصویری در این رابطه شکل گرفته و او عاشق آن تصویر شده است، دوم اینکه سیستم عصبی مرکزی او که می‌خواهد به او بگوید بابا! این خودت هستی! دیگر کار نمی‌کند. درباره هوادار هم این اتفاق می‌افتد و سیستم عصبی مرکزی او در آن فضا که می‌خواهد بگوید این فقط یک بازی است و جدی نگیر کار نمی‌کند و همه چیز جدی گرفته می‌شود، یعنی بخشی از نیمکره مغز ما که مرتب به ما یادآوری می‌کند این واقعی نیست بایکوت می‌شود، چون بخش دیگری از مغز می‌خواهد این قضیه را فراموش کند و وارد رؤیا‌ها شود. از این زاویه کنش‌های هواداری آنقدر بعضی مواقع می‌تواند غیرمنطقی باشد که باورکردنی نیست، مثلاً سربازی پول ندارد از آن طرف در محیط پادگان حضور دارد که همه می‌دانیم چگونه است، اما او از خدمت فرار می‌کند تا یک مسابقه را تماشا کند. 

گاهی طرف از سیستان‌و‌بلوچستان بلند می‌شود می‌آید… در سرما و گرما. اصلاً هوادار با کنشگری فعالانه‌اش و بعضاً رفتار‌های غیر منطقی‌اش می‌تواند تعریف شود. 
به نظرم ما دو نوع تحلیل در این‌باره می‌توانیم داشته باشیم. تحلیل سرد، تحلیلی از بالا به پایین، تحلیلی که در آن سعی نمی‌شود وارد دنیای ذهن و چشم آن فرد شویم و در نتیجه حکمی در این‌باره صادر می‌کنیم و تحلیل گرم که ما متوجه آن دنیای ذهنی و مناسبات و قواعدش هستیم، دست کم به بخشی از آن فضا ورود کرده‌ایم. 
ماجرا این است که ما وقتی خودمان هیچ درگیری هویتی با فوتبال و شرایط هواداری نداشته باشیم طبیعی است که تحلیل‌های سرد را می‌پسندیم. مثلاً نظریه کنترل ورزشگاه و تخلیه هیجانی از دل رویکرد‌های سرد برخاسته است. این نظریه می‌گوید اجازه بدهیم انرژی‌شان را خالی کنند. همین تفکر ۴۰، ۳۰ سال است باعث شده ما به رفاه هوادار در ورزشگاه‌ها فکر نکنیم و این صف طولانی دستشویی در ورزشگاه‌ها ناشی از همین تفکر است که آقا چه کار دارید؟ این افراد آمده‌اند که انرژی‌شان را تخلیه کنند. 

اگر برای ما مهم باشد تماشاگری که وارد استادیوم شده چقدر در ترافیک گرفتار شده است، آیا ما حمل‌و‌نقل عمومی مناسبی در اختیار او قرار داده‌ایم که با زحمت کمتری وارد ورزشگاه شود که داستان متفاوت می‌شود. 
مفهومی به نام عقلی‌سازی در ورزشگاه وجود دارد که به این موضوع می‌پردازد و فضای مفصلی می‌طلبد که در ادامه سعی می‌کنم در حد امکان به آن بپردازم، اما قبل از آن اجازه بدهید بحث هویت را کمی بسط بدهم. آنچه در اینجا اتفاق می‌افتد، این است که فرد، خود را با مشارکت در فضای هواداری بازیابی می‌کند. خود را بازشناسی و بازمعنا می‌کند، یعنی می‌گوید من هستم. درواقع هواداری با هستی او پیوند خورده است. برای من و شما که درگیر این چرخه و ماجرا نیستیم سؤال است که مگر می‌شود؟ بله می‌شود. شخص به شدت درگیر این فرایند است، مثل نارسیسی که آنقدر گرم و مشغول این تصویر زیبا از خودش است که سیستم مرکزی عصبی او عملاً کاری از پیش نمی‌تواند ببرد که تصویری که می‌بینی تصویر ایده‌آل خودت است. در هواداری آنچه اتفاق می‌افتد این است که تصویر ایده‌آلی از فرد ایجاد می‌کند و آنقدر این تصویر زیباست که فرد عاشق این تصویر می‌شود و این فرد نمی‌تواند از این درگیری بیرون بیاید و با خود می‌گوید اگر من هواداری نکنم انسان نیستم. من یادم است سر ماجرایی کسی می‌گفت من می‌خواستم بروم ورزشگاه و تیم مورد علاقه‌ام را تشویق کنم یک جایی به بچه‌ها گفتم من نمی‌رسم که بیایم. بچه‌ها برگشتند گفتند تو انسان نیستی. اصلاً تو چرا زنده‌ای؟

جدی گفته بودند؟
کاملاً جدی به آن فرد گفته بودند اصلاً تو برای ما زنده نیستی و تو اصلاً هوادار نیستی و ما از تو متنفریم. بعد هر چقدر هم که فرد می‌گوید بچه من مریض است، در آن جو و در آن فضا شنیده نمی‌شود. می‌خواهم بگویم در این گفتمان آنچه می‌شنویم برای ما که در آن فضا قرار نداریم قابل درک نیست یا خنده دار است، اما آنچه اتفاق می‌افتد واقعی است. یعنی آن لحظه واقعاً آن فرد فکر می‌کند فرد مقابل جایگاه انسانی خود را از دست داده است. 

چون اولویت او چیز دیگری است. 
بله دقیقاً! در تحلیل گرم ما به این چشم‌انداز توجه می‌کنیم که هواداری بخشی از زندگی انسان‌ها و حتی محور و هدایت کننده زندگی آنهاست. ما در بحث هویت می‌گوییم سلسله مراتب هویتی. شما پدری، برادری. شخصی هستی، هویت مذهبی داری، هویت عاطفی داری، هویت دوستی داری، هویت تحصیلی داری، هویت شغلی داری. اما در مفهوم سلسله مراتب هویتی یکی از این هویت‌ها در آن بالا یا نقطه تاپ نشسته است. آن هویت غالب، هویتی است که شما اگر بخواهید از بین هویت‌ها انتخاب کنید، آن را انتخاب می‌کنید. مثلاً به شما می‌گویند الان باید بروی مصاحبه‌ای انجام دهی، بعد به شما می‌گویند فرزندت مریض است، اما چون هویت خانوادگی شما بالاتر است، می‌گویی من این مصاحبه را نمی‌روم، حقوقم را کم کنید. ولی ما نمونه‌ای داشته‌ایم که به مجری تلویزیون قبل از اجرا گفته‌اند مادرت فوت کرده، اما چون هویت شغلی او بالاتر از هویت خانوادگی‌اش بوده برنامه را اجرا کرده و برنامه که تمام شده و کات داده‌اند تازه مجری شروع کرده به گریه‌کردن و به یاد آوردن اینکه چه اتفاقی برایش افتاده است. چیزی که تصور آن شاید برای من و شما خیلی سخت باشد، اما ببینید که هویت با آدم این کار را می‌کند. حالا در هویت هواداری هویتی که در نقطه تاپ یا بالا نشسته هواداری است، بنابراین طبیعی است که هوادار درس را کنار می‌گذارد، شغل را کنار می‌گذارد، خانواده را کنار می‌گذارد. مثلاً می‌بینید هوادار به عنوان یک دانشجو یا دانش‌آموز در آن ساعت کلاس دارد، اما کلاس را به راحتی کنار می‌گذارد. چرا؟ چون Positive Activity یا تأثیرگذاری مثبت از این فضا می‌گیرد. 

این نگاه سرد اجازه نمی‌دهد ما رویداد‌ها را در قواره واقعی‌تر آنها ببینیم و به تبع آن تصمیم درستی درباره آن بگیریم. مثلاً در خبر‌ها می‌خواندم آقای‌تاج به عنوان رئیس فدراسیون فوتبال گفته‌اند لیدر‌ها بیایند و ورزشگاه‌ها را جمع کنند و به نوعی فضا و جو را مدیریت کنند. ما می‌خواهیم با این ماجرا مثلاً جو ملتهب و شعار‌های ناموسی که در ورزشگاه‌ها داده می‌شود مقابله کنیم و اخلاق به سکو‌ها برگردد، اما این اتفاق نمی‌افتد و اقداماتی این چنین به نظر می‌رسد که بیشتر نمایشی است. 
خیلی جالب است یک زمانی، یکسری مشاغل کاذب داشتیم که به اقتضای نوع زندگی، ابزار‌ها و فناوری‌های آن روز شکل گرفته بود. مثلاً اگر یادتان باشد در اتوبوس‌های قدیمی فردی در اتوبوس نشسته بود کنار راننده که بلیت‌ها را جمع می‌کرد. یعنی این مدل کار کردن باعث شده بود شغل کاذبی شکل بگیرد. حالا در این مدل هویتی هم که ما در ورزشگاه‌های خود درست کرده‌ایم لیدری هم برای ما به قدری مهم است که ما می‌آییم لیدر‌ها را جمع می‌کنیم که بیا اینقدر پول بگیر و هوادار‌ها را جمع کن. اما بعد از مدتی لیدر به این نتیجه می‌رسد چقدر کار خوبی است، من بیایم یک شرکت تأسیس کنم. بعد از مدتی می‌گوید من کلاس و دوره آموزش هواداری بزنم، بعد از مدتی می‌گوید سرود هواداری تولید کنم، اصلاً کار تولید محتوا در این‌باره ارائه کنم. می‌خواهم بگویم ما پدیده‌ای به نام هواداری را که خودجوش بوده و در آن یکی از میان هواداران که صدای بهتر یا هیکل و سبیل پهن‌تری داشته لیدر می‌شده به جایی می‌بریم که حالا فدراسیون به یک پدیده خودجوش هویت می‌دهد و بعد از مدتی ممکن است انجمن لیدر‌ها هم شکل بگیرد. در واقع مدل مدیریت ما چنین هویت‌های کاذبی تولید می‌کند. 
شما یادتان باشد چند دهه پیش زمانی که بازی‌های مهم فوتبال برگزار می‌شد شیشه‌های اتوبوس‌ها می‌شکست. از آن طرف فردای روز بازی رئیس اتوبوسرانی می‌آمد و گزارش می‌داد و می‌گفت مثلاً ۲ میلیاردو ۲۰۰ هزار تومان به اتوبوس‌های تهران آسیب وارد شده است. یک دهه گذشت و دیگر کسی شیشه اتوبوس نشکست، اما این بار صندلی ورزشگاه می‌شکستند. فردای آن روز باز مدیر استادیوم آزادی می‌آمد و می‌گفت مثلاً ۸۰۰ میلیون تومان به ورزشگاه آزادی آسیب و ضرر وارد شده است یا همین بحث نارنجک‌ها یا سنگ پرانی‌های داخل زمین. در دو دهه گذشته دو، سه اتفاق افتاد. یکی اینکه شکستن شیشه و صندلی برای هوادار دیگر کنش معناداری نیست، دوم اینکه روش‌های کنترلی و نظارتی ورزشگاه‌ها به گونه‌ای شده که دیگر نارنجک کمتری وارد ورزشگاه‌ها می‌شود یا خبری از درگیری و آشوب‌هایی که هواداران بعد از بازی ایجاد می‌کردند نیست. البته این را هم بگویم این اتفاقات در فوتبال ما قابل مقایسه با فوتبال انگلستان، اسپانیا و آلمان نیست. آنجا درگیری‌های عجیب هواداران بعد از مسابقه به خارج از استادیوم کشیده و تبدیل به آشوب‌های خیابانی می‌شد. ما هیچ‌وقت به آن سطح از آشوب در ورزشگاه‌ها نرسیدیم و اگر هم مقایسه کنیم این اتفاق هیچ وقت نیفتاده است. 

ولی به هر حال در همین انگلیس که مثال زدید آنها به سطحی رسیده‌اند که الان تماشاگر درست در لبه زمین بازی نشسته و آنقدر به مستطیل سبز نزدیک است که به قول معروف نفس بازیکن‌ها را هم حس می‌کند. 
این جزو سؤال‌هایی است که ما را به اشتباه می‌اندازد. گاهی ما تصور می‌کنیم فرهنگ هواداری آنجا به قدری بالا رفته که امروز به این نقطه رسیده‌اند. واقعاً این‌طور نیست و باز نشانه این است که ما به شکلی عمیق این رویداد را بررسی نکرده‌ایم. الان موضوعی که در ورزشگاه‌های ما هم آزاردهنده است و هم طی یک روند تاریخی ۶۰، ۷۰ ساله جلو آمده بحث خشونت‌های کلامی است که متأسفانه حل نشده است. 

چرا؟
موضوع برون‌ریزی امیال یکی از اتفاقاتی است که در فوتبال روی می‌دهد. شما در فوتبال احساس آزادی می‌کنید و چارچوب‌ها کنار گذاشته می‌شود، بنابراین در آنجا راحت‌تر می‌توانید ابراز وجود کنید. از طرفی وقتی شکل‌گیری ناسزا را در فرایند هواداری نگاه می‌کنید، می‌بینید یک امر مقدس در کنار یک امر نامقدس قرار می‌گیرد. به عنوان مثال در فرهنگ ایرانی، پدر که امری مقدس است در کنار حیوانی به نام سگ قرار می‌گیرد که در تاریخ ایران، نماد نجاست و ناپاکی بوده اینها در مجاورت هم فحش را تولید می‌کند. در واقع طرف نگاه می‌کند که بالاترین امر مقدس برای یک فرد چه می‌تواند باشد. مادر یا پدرش است. آن مادر یا پدر به عنوان امر مقدس جلو می‌آید و امر نامقدس هم به آن می‌چسبد که اینجا المان‌های جنسیتی جایگاه خود را پیدا می‌کند و در این تقابل‌های دوتایی که در رنگ‌ها، قومیت‌ها و گروه‌های مختلف اجتماعی می‌تواند شکل بگیرید فرایند ساخت ناسزا هم مسیر خود را طی می‌کند. در این فضا اتفاقات سیاسی و اقتصادی در بستر فوتبال شرایط و گفتمانی را فراهم می‌کند که به آن حوزه عمومی می‌گوییم. در این حوزه عمومی تمام عرصه‌ها می‌تواند نقش خود را ایفا کند. مثلاً وقتی اتفاقی برای یک سیاستمداری در جایی می‌افتد شما در ورزشگاه در قالب شعاری به آن شکل می‌دهید. مثلاً در بازی پرسپولیس با یک تیم ژاپنی اتفاقی افتاده است، طرفدار تیم تراکتور با پرچم ژاپن می‌آید. این فرایند به قدری پویا و زنده است که نشان می‌دهد ما در یک جامعه زنده و پر از انرژی زندگی می‌کنیم و این انرژی خود را به انحای مختلف نشان می‌دهد. بنابراین روند خشونت‌های کلامی همچنان وجود دارد و اتفاقاً در این فرایند نوآوری هم می‌بینیم، نوعی نوآوری منفی. من اگر امروز ناسزایی به شما بگویم بالاخره اثری دارد، اما اگر فردا و روز‌های بعد به همان شکل تکرار شود اثرش پایین می‌آید، بنابراین می‌آیید دوز یا مقدارش را بالا می‌برید یا متن و مدل آن را تغییر می‌دهی. 

حجم خشونت در استادیوم‌ها در مقایسه با دهه‌های پیش را چطور می‌بینید؟
در مقایسه با یکی دو دهه قبل خشونت‌های فیزیکی بیشتر شده است، اما خشونت‌های کلامی تغییری نکرده و حتی در مواردی نوآورتر شده، از این منظر که هوادار دقیقاً هوشمندانه بررسی می‌کند که این دروازه‌بان چه چیزی اذیتش می‌کند، همان را بگوید. قبلاً در ورزشگاه‌ها فی البداهه چیزی می‌گفتند الان از قبل سرچ و بررسی می‌کنند که این دروازه‌بان روی مادرش حساس است و اگر چیزی در این باره بگویید عصبی می‌شود. در واقع یک فرایند پژوهش محور هم حاکم شده است. 

چرا نمی‌توانیم این پدیده را کنترل کنیم و دنیا در این باره چه کرده است؟
به خاطر اینکه عقلانیتی در فضای ورزشگاه‌های ما حاکم نیست. در دنیا از فرایندی استفاده کرده‌اند به اسم عقلانی‌سازی. این عقلانی‌سازی را در تمام عرصه‌های زندگی خودشان از صنعت و ساحت‌های دیگر از جمله ورزش به کار برده‌اند. آنها می‌آیند می‌گویند اگر فضای عقلانی بر فضایی حاکم نباشد اصلاً شما نمی‌توانید پول دربیاورید. اصلاً اقتصاد مفهومی نخواهد داشت. فرض کنید کسی می‌گوید فلان برند معروف رستوران بیاید در استادیوم آزادی دکه بزند. اولین سؤالی که پرسیده می‌شود: چه ضمانتی وجود دارد که هولیگان‌ها نیایند سیستم مرا به هم نزنند و دکه و محتویات آن را تخریب نکنند؟ سؤالی ساده است، بنابراین هیچ سرمایه‌گذاری که سرش به تنش بیارزد در فضای غیرعقلانی دیگ جوشانی که هر لحظه ممکن است، برگردد و روی سرش بریزند، بزنند و بشکنند و کسی هم جوابگو نباشد حضور پیدا نمی‌کند، بنابراین اینها در دنیا آمدند، گفتند ما عقلانی‌سازی را باید در استادیوم‌های خود پیاده کنیم، چون ما می‌خواهیم از اینجا پول دربیاوریم. حالا آمدند چه کردند؟ اولین منطق ماجرا بحث کنترل هوادار است. آمدند بلیت ورزشگاه را گران کردند. با این کار هرکسی نمی‌توانست وارد ورزشگاه شود. گفتند اینطور باشد اصلاً هواداران فوتبال و تیم‌های ورزشی نمی‌توانند وارد ورزشگاه‌ها و استادیوم‌ها شوند. گفتند اشکال ندارد. ما یک‌سری سکو‌ها را پیش‌بینی می‌کنیم با قیمت ارزان، اما برای کسانی در چارچوب کانون هواداری و کانون هواداری چیست؟ می‌آیند امتیاز می‌دهند. مهم‌ترین سیستم امتیازی‌شان این است که اگر شما آرامش خود را حفظ کنی، در هر بازی مشارکت کنی و خوب تشویق کنی، امتیاز می‌گیری و بر اساس این امتیاز صندلی شما جلوتر می‌آید. من کسی را دیدم و با کسی مصاحبه کردم که این آدم اشک می‌ریخت. اول فکر کردم که مادرش فوت کرده است. از او پرسیدم چه شده است. 

کجا؟
در انگلستان. او طرفدار یکی از تیم‌های انگلیسی بود. داشت مثل ابر بهار گریه می‌کرد. از او پرسیدم چه شده است. گفت من کارت هواداری‌ام را گم کرده‌ام. گفتم گریه ندارد، المثنی می‌گیری. گفت نه! شما نمی‌دانی. من ۱۲ سال زحمت کشیده‌ام و رفته‌ام همه بازی‌ها را شیک نشسته‌ام. شما در بازی جایی که نباید بلند شوی اگر بلند شوی امتیاز منفی می‌گیری و پنج ردیف عقب‌تر می‌روی. 

بر اساس نظارت دوربین‌هاست؟
نظام کنترلی که از سوی باشگاه‌ها و سیستم‌های نظارتی موجود در ورزشگاه‌ها اعمال می‌شود. یک جایی نباید حتی از سر جایت بلند شوی چه برسد به اینکه فحاشی کنی. اگر بلند شوی پنج ردیف عقب‌تر می‌روی. آن فرد به من می‌گفت من کارتم را گم کرده‌ام، در حالی که ۱۲ سال برای آن زحمت کشیده‌ام. می‌گفت من اگر دو سال دیگر ادامه بدهم نزدیک زمین می‌رسم، یعنی اولین سکویی که شما می‌توانی چسبیده به بازیکن‌ها بازی را تماشا کنی. ببینید که طرف چقدر هزینه کرده است. چقدر زندگی خود را بر این اساس چیده و زحمت کشیده است. او می‌گفت اگر کوچک‌ترین اشتباهی یا توهینی کنی و حرف زشتی بزنی از نظام تشویق ارزان جدا می‌شوی و مجبوری برای تماشای هر بازی ۱۰۰ دلار بدهی تا بفهمی که نباید هیجان زده شوی و حرف‌های نامربوط و فحش‌های آنچنانی بدهی، از طرفی تفاوت بین بلیت ارزان و گران به قدری زیاد است که هوادار را مجاب می‌کند که خیلی شیک و مرتب بازی‌ها را تماشا کند و آشوب‌ترین هوادار هم می‌رود آنجا ساکت می‌نشیند. من به شما بگویم فضای داخل ورزشگاه با فضای بیرون ورزشگاه متفاوت است، یعنی همچنان خارج از ورزشگاه آشوب وجود دارد، همچنان آن تخریب وجود دارد. درگیری همچنان وجود دارد. اینکه بگوییم هواداران فوتبال فلان کشور بافرهنگ هستند این را کنار بگذارید. این اصلاً تعریف اشتباهی است. آنها فقط کنترل می‌کنند؛ سیستم میشل فوکویی. کنترل جسم یا به تعبیری رام کردن بدن‌ها با دوربین‌های مداربسته و دوربین‌های چهره زن دقیق. اگر یکی از این دوربین‌های چهره زن فرد را شناسایی کند هیچ کدام از ورزشگاه‌های انگلستان آن فرد را به ورزشگاه راه نمی‌دهند. خیلی جالب است. دوربین چهره زن ثبت می‌کند و می‌گوید تو سه سال پیش در ورزشگاه میدلزبورو آب دهان زمین انداختی. 

مسئولیت اصلی در این باره بر عهده کیست؟
من نقطه ثقل ماجرا را متوجه باشگاه می‌دانم، اما چه باشگاهی؟ باشگاهی که فضای استادیوم در اختیارش است و در واقع کلیت اکوسیستم را کنترل می‌کند. نه اینکه شما باشگاه هستید، اما پا به ورزشگاهی می‌گذارید که مال یکی دیگر است و اصلاً ربطی به تو ندارد و ورود و خروج را نمی‌توانی مدیریت و کنترل کنی. می‌خواهم بگویم فوتبال ما در کانتکست سرگرمی گیر کرده است و می‌خواهد کاری کند که چهار هوادار دیده شوند و زمان جلو برود و پولی رد و بدل شود که مولد نیست، در واقع منابع مالی صرف حقوق بازیکن و دلال‌ها می‌شود و بخشی از این پول نمی‌ماند که صرف سازندگی و تأمین زیرساخت و تولید شود. 

در فوتبال اروپا هم همین کانتکست سرگرمی کار می‌کند. 
سرگرمی و اقتصاد، در حالی که فوتبال ما فقط در کانتکست سرگرمی می‌ماند، ولی محور این کانتکست در آنجا اقتصاد است و بخشی از این منابع صرف نوآوری و ارتقای سیستم می‌شود. 

یعنی انضباط مالی حکمفرماست. 
بله. اما ما، چون رویه‌ها و سیستم مدیریتی‌مان در فوتبال اقتصادی نیست، پولی که می‌خواهد صرف سازندگی، بهبود رفاه و ارتقای فرهنگ شود از فوتبال ما حذف می‌شود و شما اسیر فرآیند و چرخه تکراری سطحی هستید که در سطح سرگرمی متوقف مانده است. 

اینکه فدراسیون می‌آید برای جلوگیری از بسط فضای فحاشی در ورزشگاه‌ها به کار‌های رونمایی و نمایشی بسنده می‌کند در درون این تحلیل قابل درک است. 
کار فدراسیون توسعه فنی است، کارش این است که از دل باشگاه‌ها یک تیم ملی دربیاورد و این تیم ملی به جام‌جهانی راه پیدا کند. هیچ کجای دنیا مثلاً فوتبال انگلستان اصلاً درگیر این ماجرا‌ها نیستند، اما ما، چون مرزبندی‌های شفافی در این باره نداریم، می‌گوییم فدراسیون فوتبال! این کار را هم انجام بده، در حالی که فدراسیون‌ها بالاترین مرجع تخصصی و فنی در آن رشته تخصصی هستند و باشگاه‌ها در دنیا کار انجام می‌دهند. باشگاه، استادیوم و فضا دارد، سیستم هواداری دارد، تمام ورزشگاه را در کنترل خودش دارد و بعد هم باشگاه می‌داند که اگر اتفاقی برخلاف آن چارچوب بیفتد سودش را از دست خواهد داد. بنابراین مثل بنگاهی است که مراقب است مبادا اتفاقی بیفتد که سود و سرمایه‌اش تحت تأثیر قرار بگیرد. 

این یعنی اگر می‌خواهیم سکوهای‌مان فضای عقلانی‌تر به خود بگیرد و نظارت بر آن اعمال شود باید ساختار باشگاه‌های مان را اصلاح کنیم. 
ساختار فوتبال ما باید اصلاح شود و به تناسب آن ساختار باشگاه‌ها و به تبع آن ساختار استادیوم‌ها و در نهایت ساختار هواداری. 

یعنی پیش نیاز اصلاح این موضوع آزاردهنده روی سکو‌ها آن سه اصلاح پیشین است؟
بله ما این اصلاح‌ها را فراموش کرده‌ایم و می‌خواهیم آن چهارمی را درست کنیم. 

شما مانع را در چه می‌دانید؟ اگر مسئله تا این اندازه گنگ نیست و از آن طرف این همه منابع در این تنگنای اقتصادی به فوتبال تزریق می‌شود چرا ساختار فوتبال ما اصلاح نمی‌شود؟ 
نبود اراده و دیدگاه سطحی. 

نبود اراده از جانب نهاد‌های بالادستی؟
از جانب دست اندرکاران. این اراده به نظرم وجود ندارد. دوم، عمق جریان اقتصادی که می‌خواهد ایجاد کند متأسفانه به درستی معماری نشده است. سوم، گروه‌های منفعت طلبی که منفعت آنها در استمرار وضعیت فعلی است. 

مثال می‌زنید؟ 
مثلاً وقتی شما به استادیوم می‌روید ساندویچ فروشی می‌بینید که یک سری ساندویچ‌هایی را بین هواداران توزیع می‌کند. حالا شما بخواهید فضای کافه ـ رستورانی خوب، استاندارد و بهداشتی برای هواداران بزنید آن اکوسیستم ساندویچ فروش‌ها مانع می‌شوند که این اتفاق می‌افتد. 

حالا شما خیلی مثال کم خطر و بی‌ضرر می‌زنید. 
بله مثال بی‌ضرر می‌زنم. در هر حال ببینید مهم اینجاست که توجه کنیم در حال حاضر اکوسیستمی شکل گرفته و این اکوسیستم یک سری بازیگر دارد. منفعت این بازیگران در ادامه این مسیر، مدل و جریان است. 

سؤال من این است که چه باید کرد؟ آیا ما باید دچار انفعال شویم که کاری نمی‌توان از پیش برد، چون بازیگران این اکوسیستم به این وضعیت بیمارگونه عادت کرده‌اند و نمی‌خواهند که مثلاً در جهت سرمایه‌گذاری روی زیرساخت‌های فوتبال حرکت کنند؟ کشور‌هایی که در این باره دست به اصلاحات زدند و دیسیپلین و نظم مدیریتی را بر ساختارهای‌شان اعمال کردند هم صددرصد با مقاومت بازیگران اکوسیستم پیشین روبه‌رو بوده‌اند، اما توانستند این تغییرات را اعمال کنند. 
اینکه چه باید کرد مطمئناً باید سراغ تصمیمات سخت برویم. دوم اینکه باید باشگاه‌های‌مان را به معنای واقعی کلمه حرفه‌ای کنیم. سوم، نظام و جریان اقتصادی به معنای واقعی خودش شکل بگیرد. چهارم، ساماندهی هواداران است. مسیری که دنیا در جهت عقلانی‌سازی هواداری پیش رفته است. دنیا هولیگان‌ها را کنترل و مدیریت کرده است؛ هولیگان کسی است که هم ورزشگاه و هم خارج از ورزشگاه را به آتش می‌کشید و می‌رفت. 

هواداران امروز تیم‌های فوتبال ما واقعاً در برابر آن هولیگان‌ها خیلی اتوکشیده و مؤدب به نظر می‌رسند. 
میزان خشونت هوادار ما در برابر میزان عصبیت، خشم و درجه تخریب هولیگان‌ها صفر است. من از واژه هولیگان‌ها صحبت می‌کنم. هولیگان‌ها وقتی حرکت می‌کردند هر چیزی که تا شعاع چند کیلومتری در مسیر حرکت‌شان بود، نابود می‌کردند. می‌خواهم بگویم حتی پلیس هم نمی‌توانست جلوی هولیگان‌ها قد علم کند. نمونه‌های فراوانی از آشوب‌های خیابانی هولیگان‌ها در فوتبال دنیاست، اما می‌خواهم بگویم دنیا حتی همین هولیگان‌ها را هم کنترل و مدیریت کرده است، اما اینکه چرا ما نمی‌توانیم به خاطر این است که اراده‌ای در این باره وجود ندارد و نگاه ما به فوتبال سطحی است. بنابراین طراحی مجددی درباره ساختار فوتبال ما انجام نمی‌شود و همه نگاه‌ها هم به سمت فدراسیون فوتبال است و فدراسیون فوتبال هم بودجه محدودی با انتظارات بی‌نهایت دارد. 

در چنین شرایطی چه باید کنیم؟
 باید بنشینیم ساختاری را که می‌تواند متضمن و دربرگیرنده چنین اصلاح‌هایی باشد بازطراحی کنیم. شما که سینما می‌روید برگه بلیت مشخص در دست‌تان دارید که شماره صندلی‌تان روی آن قید شده است، یعنی وقتی شما این بلیت را خریدید و حتی به سینما نرفتید، صندلی شما خالی می‌ماند. این ساده‌ترین و ملموس‌ترین تصویری است که در ذهن ما وجود دارد. حالا شما در فوتبال می‌خواهید یک نظام بلیت فروشی داشته باشید که هوادار از هفته‌ها و ماه‌ها قبل بداند که می‌تواند صندلی خود را در فلان بازی با شماره مشخص داشته باشد و آن صندلی تا دقیقه آخر برای او خالی خواهد ماند. جالب است من به یک کشور خارجی رفته بودم، آنجا تبلیغات محیطی یک رویداد را روی یک بیلبورد دیدم. با خودم گفتم من امروز اینجا هستم، فردا می‌روم آن رویداد را در آن نقطه از شهر می‌بینم. رفتم بلیت این رویداد را خریدم. فردا رفتم در آن رویداد شرکت کنم دیدم آن رویداد برگزار نمی‌شود. خیلی ناراحت شدم و پیش خودم گفتم کلاهبرداری در این سطح ندیده بودم. رفتم و به متصدی اعتراض کردم که شما این بلیت را به من فروخته‌اید و الان یک رویداد دیگر در حال برگزاری است. آن متصدی به من گفت الان سال ۲۰۱۰ است، این بلیتی که شما خریده‌اید متعلق به ۲۰۱۱ است. 
یعنی تا این حد برنامه‌ها واضح و شفاف است و شما حتی از یک سال قبل هم می‌توانید برای شرکت در یک رویداد یا مسابقه برنامه‌ریزی کنید و ذهن من و شما آن قدر عادت کرده است که همه چیز دقیقه نودی و روزمره باشد وقتی ماه و روز را چک می‌کند برایش کافی است و سال را چک نمی‌کند، چون اصلاً چنین امری برایش مسبوق به سابقه نیست. 
این اتفاق برای من شوکه‌کننده بود و مرا تکان داد. 

یعنی می‌خواهید بگویید ما در فوتبال خود آینده‌نگری نداریم و این حس را به هوادار نمی‌دهیم که او می‌تواند برنامه این بازی‌ها را از روز‌ها و ماه‌ها قبل به دست بگیرد و برای آن برنامه‌ریزی کند و همین موضوع چقدر می‌تواند حس رضایت و خوشایندی به هوادار بدهد. 
اصلاً در فوتبال آلمان و اسپانیا این یک اتفاق روتین و معمولی است که بلیت یک فصل را به شما می‌فروشند و صندلی، تایم و روز هر بازی کاملاً مشخص است. حالا چرا اینجا چنین اتفاقی نمی‌افتد؟ برای اینکه اگر شما اینجا این کار را انجام بدهید نمی‌توانید ۲ هزار بلیت را به بازار سیاه بدهید. بنابراین دست به مقاومت می‌زنید و اگر بخواهید این کار را انجام بدهید شفاف می‌شود که چه کسی و کجا این بلیت‌ها را خریده است. بنابراین منفعت بخش زیادی از این جریان در ادامه همین مسیر است. 

آیا می‌توانیم بگوییم بخش قابل توجهی از این موضوع برمی گردد به اینکه مدیران ما مواجهه بی‌واسطه‌ای با فوتبال ندارند؟
به نظرم مدیران فوتبال ما متوجه قضایا هستند، اما معماری این ماجرا پیچیده است. شما اگر الان بخواهید یک برج بسازید می‌روید سر کوچه‌تان بنا می‌آورید که بیا این برج را بساز؟ ماجرای هواداری هم ماجرای پیچیده‌ای است و مدیریت چندلایه و سختی دارد بنابراین ما ترجیح می‌دهیم پدیده‌های سخت و پیچیده را نادیده بگیریم پس با همین دست فرمان جلو می‌رویم؛ و با این رویگردانی و پرهیز از تصمیم‌های سخت چه چیزی را از دست می‌دهیم؟
ظرفیت اجتماعی بسیار شگفت انگیز این کار را از دست می‌دهیم. 

ظرفیت شگفت انگیز اجتماعی فوتبال ما چیست؟
ظرفیت بالای هواداری که در خدمت تخلیه انرژی و هیجان‌هاست می‌تواند در خدمت ساخت گفتمان‌های مثبت اجتماعی باشد، در خدمت جامه عمل پوشاندن به آرزو‌هایی که در فضا‌های جمعی دنبال می‌کنیم. 

یعنی هواداری می‌تواند صرفاً یک پدیده هیجانی نباشد. 
بله می‌تواند، اما وقتی شما این کانتکست را رها می‌کنید، خروجی آن همان می‌شود که لیدر می‌خواهد. حالا آن لیدر هرچقدر فهم فرهنگی داشته باشد سقف خروجی فرهنگی فوتبال ما هم اندازه آن فهم خواهد بود. می‌خواهم بگویم سرنخ ماجرا کجاست. باشگاه‌های امروز دنیا را ببینید که چقدر روی مسئولیت اجتماعی متمرکز هستند. خواهش می‌کنم سرچ کنید: مسئولیت اجتماعی بایرن مونیخ، مسئولیت اجتماعی بایر لورکوزن. ببینید با آن ظرفیت اجتماعی هواداری خودشان چه جریان‌های اجتماعی فوق العاده‌ای ایجاد کرده‌اند. مثلاً به هر هوادار خود گفته‌اند یک آجر سهم شما، می‌خواهیم یک مدرسه بسازیم. حالا هوادار می‌آید در آن اپلیکیشن اعلام می‌کند که یک آجر از طرف من. 

یعنی آنچه ما در تشکل‌ها و هیئت‌های مذهبی خودمان داریم، به یک شکلی می‌تواند در فوتبال ما هم ظاهر شود به شرط اینکه نوعی عقلانیت در این فوتبال و سیستم هواداری آن ظاهر شود. 
بله آنجا هویت مذهبی درگیر است اینجا هویت هواداری و شما اینجا در هویت هواداری می‌توانید اتفاقات شگفت‌انگیز بیشتری خلق کنید، حالا این اتفاق می‌تواند در خدمت جامعه باشد، اما نیست و از آن طرف شما ویدئو‌هایی می‌بینید که هوادار‌ها فقط با هم درگیر هستند، آن هوادار به مادر این هوادار توهین می‌کند و انرژی هواداری برآیند اجتماعی ایجاد نمی‌کند. شما حالا اگر در چنین فضایی پدری باشید که بچه تان می‌گوید مرا به ورزشگاه ببر، طبیعتاً به او خواهید گفت نه! چون می‌خواهید از او در برابر این جو مسموم محافظت کنید. 

سخن آخر. 
فوتبال یک بازی است با آثار باقی اجتماعی و ما اگر اراده کنیم، می‌توانیم ظرفیت‌های مثبت اجتماعی هواداری را فعال کنیم.