«نادر ابراهیمی» جست‌وجوگر افتخاراتِ ایران بود؛ اما گذشته‌گرا نبود

گروه فرهنگ و هنر «سدید»؛ فاطمه خورشیدی: مصطفی رحماندوست، نویسنده و ادیب شهیر معاصر، چهره آشنایی است که تقریباً همه ما در دوران کودکی و نوجوانی‌مان، داستان‌ها و شعرهای نرم‌آوا و دلنشین او را خوانده‌ایم. او به‌واسطه تدریس داستان‌نویسی در دانشکده صداوسیما، سال‌ها پیش با نادر ابراهیمی آشنا شد. پس از آن، شعر و ادبیات، به همکاری و دوستیِ مصطفی و نادر استمرار بخشید. رحماندوست درباره نادر می‌گوید: «او می‌خواست نکات قابل افتخار تاریخ و جغرافیای ایران و زیبایی‌های سرزمین را به ایرانیان نشان دهد. به دنبال این بود که بگوید الان و در حال حاضر، چه داریم که بتوانیم به آن افتخار کنیم و از آن لذت ببریم.» نادر، در ذهنِ همکار و دوستِ قدیمی‌اش با سجیه «جست‌و‌جوگر افتخار برای ایران» به یاد مانده است. در ادامه، گفت‌وگوی مصطفی رحماندوست درباره به‌یاد‌مانده‌هایش از نادر ابراهیمی را می‌خوانید.

برای شروع گفت‌وگو، ابتدا از آغاز و چگونگی آشنایی خودتان با نادر ابراهیمی بگویید.

به یاد دارم که برای نادر، ارزان‌قیمت بودن کتاب کودک بسیار اهمیت داشت. او همیشه می‌گفت که باید کتاب را متناسب با قدرت خرید عموم جامعه عرضه کرد تا همه طبقات اجتماعی بتوانند به کتاب‌هایش دسترسی داشته باشند و کتاب‌هایش خواننده‌های بیشتری را جذب کند.

رحماندوست: من نادر ابراهیمی را پیش از انقلاب نمی‌شناختم. چیزی هم از او نخوانده بودم. بعد از انقلاب بود که با او در دانشکده صداوسیما آشنا شدم. پس از انقلاب فرهنگی، زمانی که دانشگاه‌ها دوباره شروع به فعالیت کردند، قرار بر این بود که من در دانشکده صداوسیما برای دانشجویان، داستان‌نویسی تدریس کنم. آن موقع، دانشکده صداوسیما در خیابان عباس‌آباد، نبش خانه استانبول فعلی بود. از قضا، بنا بر این بود که نادر ابراهیمی هم در آنجا داستان‌نویسی درس بدهد. من استاد داستان‌نویسی1 بودم و نادر، استاد داستان‌نویسی2. در واقع، این داستان‌نویسی بود که ما را با یکدیگر آشنا کرد و در کنار هم قرارمان داد. آن زمان با هم می‌نشستیم و گفت‌وگو می‌کردیم. موضوع گفت‌وگوهایمان، حول داستان‌نویسی بود. درباره داستان خیلی با هم صحبت می‌کردیم. بیشتر حرفمان این بود که چه چیزی تدریس کنیم. یکی از موضوعات بحث‌های من و نادر، فارسی‌نویسی برای کودکان بود. به ‌خاطر دارم که در این موضوع، با هم اختلاف‌سلیقه داشتیم. در اینجا لازم است یادی کنم از مرحوم شکور لطفی؛ او دوست نادر بود. وقتی من در مدیریت برنامه کودک تلویزیون مشغول به کار بودم، شکور با ما همکاری می‌کرد. بسیار مرد باسواد، آرام و فروتنی بود. یکی از دلایل گفت‌وگو و نشست و برخاست‌هایی که من و نادر داشتیم، ارتباطاتی بود که شکور ایجاد می‌کرد و گپ‌و‌گفت‌هایی بود که با او پیش می‌آمد.

درباره اختلاف‌سلیقه‌تان با نادر ابراهیمی، کمی توضیح دهید.

رحماندوست: یکی از موضوعات گفت‌وگوی من و نادر، ادبیات عامیانه ایران بود. او می‌دانست که من روی فولکلور ایران و ادبیات عامیانه ایران کار می‌کنم. متأسفانه خیلی از بزرگان، ادبیات عامیانه ایران را نادیده می‌گرفتند. نادر ابراهیمی هم دراین‌باره کار نمی‎کرد؛ ولی همین که می‌دید من در این حوزه مطالعه و تمرکز دارم، درباره آن با من حرف می‌زد و اصرار داشت که من فقط به ظاهر ادبیات عامیانه ایران اکتفا نکنم. او می‌پرسید که آیا می‌شود علامت‌ها و نشانه‌هایی از ادبیات کهن بیابیم تا وضعیت زندگیِ آن زمانه و حتی نکات افتخارآمیز آن روزگار را مشخص کند. البته درنهایت در این گفت‌وگو به توافق نرسیدیم. چون به باور من، ادبیات کهن، تاریخ پیدایش مشخصی ندارد و نمی‌توان با اطمینان درباره وضعیت زندگیِ آن روزگار و زمان دقیق آن سخن گفت.

و یا مثلاً به یاد دارم نادر در موضوع فارسی‌نویسی برای کودکان، می‌گفت در هر نثری می‌توان 15 کلمه جدید برای بچه‌ها جای داد؛ اما من مخالف بودم و می‌گفتم بچه‌ها خسته می‌شوند و این کار، بار آموزشی زیادی دارد. حداکثر 5 کلمه جدید می‌توان در نثر کودک جای داد و باید آن 5 کلمه را که در 100 کلمه جای داده‌ایم، با 20 کلمه دیگر هم توضیح دهیم تا درون متن معنا شود. این‌ها نمونه بحث‌های تخصصی بود که با هم داشتیم و در میانش اختلاف‌سلیقه‌هایی هم آشکار می‌شد. برای نوشتن در حوزه کودک و نوجوان، گپ‌وگفت من و نادر، بسیار زیاد بود.

 نادر وقتی به یک باور می‌رسید، روی آن باور ثابت‌قدم می‌ماند و بر آن پافشاری می‌کرد و دیگر هیچ استدلالی را نمی‌پذیرفت. آن چیزی را که خود با مطالعه و فکر، کشف کرده بود، با صدای بلند بیان می‌کرد. او اعتماد‌به‌نفس بسیار خوبی داشت. موضوعاتی بود که درباره آن‌ها نه من حرف نادر را قبول داشتم و نه نادر حرف من را می‌پذیرفت. اما این اتفاق‌نظر وجود داشت که در گفت‌وگوهایمان، او یک مطالبی به من یاد می‌داد و من هم مطالبی داشتم که برای او جالب بود. با لحاظ همه اختلاف‌سلیقه‌هایمان، باز هم مفصل با یکدیگر گفت‌وگو می‌کردیم.

همان رفتار خوبی که امروزه کمتر شاهد آن هستیم و معمولاً وقتی اختلاف‌سلیقه پیش می‌آید، راه گفت‌وگو بسته می‌شود.

خودآگاهی تاریخی برای نادر بسیار مهم بود. نادر همواره می‌گفت که ملت ایران، به‌ویژه کودک و نوجوان ایرانی باید تاریخ و جغرافیای سرزمین خود را به‌خوبی بشناسند.

رحماندوست: بله. این موضوع که افراد با وجود اختلاف‌سلیقه با یکدیگر گفت‌وگو کنند و برتری‌های یکدیگر را به رسمیت بشناسند، بسیار مهم است. آن زمان، هر جایی که به کارشناس احتیاج داشتند و از من راهنمایی می‌خواستند من با کمال میل، نادر را به‌ عنوان کارشناس معرفی می‌کردم و می‌گفتم نادر در این زمینه و موضوع بهتر از من است؛ او را دعوت کنید. درمقابل هم نادر چنین رفتاری نسبت به من داشت و معمولاً او هم من را به عنوان کارشناس معرفی می‌کرد؛ به‌ خاطر دارم که در برخی موضوعات، او هم گفته بود که مصطفی رحماندوست را دعوت کنید.

با توجه به گفت‌وگوهایی که با نادر ابراهیمی داشتید، به نظرتان او چه دغدغه‌هایی در فعالیت‌های ادبی‌اش داشت؟

رحماندوست: نادر دور و دراز فکر می‌کرد. او چنین می‌اندیشید که باید افق دوردستی را در نظر بگیرد؛ اما نظر من این بود که باید به یک دستیابیِ کوچک هم قناعت کرد. اگر بخواهم با یک مثال، حرفم را توضیح دهم باید بگویم مثلاً من اگر کتابی برای بچه‌ها می‌نوشتم و آن کتاب، 70 تا80 هزار شمارگان داشت، این را موفقیت می‌دانستم؛ اما نادر به این فکر می‌کرد که همه کتاب‌هایش باید این تعداد شمارگان را داشته باشد تا همه بخوانند.

به یاد دارم که برای نادر، ارزان‌قیمت بودن کتاب کودک بسیار اهمیت داشت. او همیشه می‌گفت که باید کتاب را متناسب با قدرت خرید عموم جامعه عرضه کرد تا همه طبقات اجتماعی بتوانند به کتاب‌هایش دسترسی داشته باشند و کتاب‌هایش خواننده‌های بیشتری را جذب کند.

خودآگاهیِ تاریخی برای نادر بسیار مهم بود. نادر همواره می‌گفت که ملت ایران، به‌ویژه کودک و نوجوان ایرانی باید تاریخ و جغرافیای سرزمین خود را به‌خوبی بشناسند. او می‌گفت حتی آدم‌های اهل کتاب هم نیاز دارند که گوشه‌ و کنار ایران و فراز و فرودهای آن را بشناسند. اصرار داشت که برای بچه‌ها جغرافیا نوشته شود. منظور از نوشتن درباره جغرافیا نه به معنای نوشتن کتاب درسی، بلکه به معنای معرفی برجستگی‌های ایران بود. نادر می‌خواست ایرانِ امروز را بنویسد. او در فعالیت‌هایش می‌خواست نکات قابل افتخار تاریخ و جغرافیای ایران و زیبایی‌های سرزمین را به ایرانیان نشان دهد. در اواخر عمر خود به این مهم پرداخته بود که ایران‌شناسی کند و ایران‌شناسی را نیز گسترش دهد. نادر، منابع بسیاری گردآوری کرده بود که می‌توانست برای معرفی ایران به خصوص از نظر جغرافیا خیلی به بچه‌ها و بزرگترها کمک کند.

آن چیزی که نادر به ‌دنبال آن می‌گشت، هویت ایرانی و «من ایرانی‌ام» بود. او به دنبال این بود که بگوید الان و در حال حاضر، چه داریم که بتوانیم به آن افتخار کنیم و از آن لذت ببریم.

ایران‌دوستی و ایران‌شناسی نادر، گذشته‌گرا نبود و او به گذشته‌گرایی باور نداشت. دراین‌باره، توضیح می‌دهید؟

رحماندوست: بله درست است. نادر به گذشته‌گرایی باور نداشت و مخالف آن بود. گذشته‌گرایی ـ من آنم که رستم فلان بود ـ از نظر عقلا چیز به درد بخوری نیست. هرقدر من بگویم داشتم و چقدر در گذشته ارزشمند بودم و حالا امروز در فقرِ داشته‌ها به سر ببرم، قطعاً به جایی نمی‌رسم. این آموزه‌های استعماری است که انسان‌ها را به گذشته پیوند دهند و آن‌ها را از حال و آینده غافل کنند. آن چیزی که نادر به ‌دنبال آن می‌گشت، هویت ایرانی و «من ایرانی‌ام» بود. او به دنبال این بود که بگوید الان و در حال حاضر، چه داریم که بتوانیم به آن افتخار کنیم و از آن لذت ببریم.

آیا نادر به میراث داستان‌نویسی ایرانی هم نظر داشت و درباره آن‌ها تأمل می‌کرد؟

رحماندوست: چیزی که از نادر به یاد دارم و همیشه بیان کرده‌ام، این است که معتقد بود رمان، ایرانی است. او معتقد بود ما 2500 سال پیش رمان نوشتیم. او سمک عیار را رمان می‌دانست که با تعریف رمان امروز همخوانی نداشت؛ ولی باور داشت که این، یک رمان است. من پس از صحبت‌های نادر، بعدها به این فکر می‌کردم که یک کتاب که 600 سال پیش نوشته شده و 600 سال خواننده دارد و هنوز هم حرف‌های مهمی برای گفتن دارد، چرا باید با ملاک‌های هنری و نویسندگیِ امروز کشورهای غربی سنجیده شود؟ نادر درست می‌گفت. این کتاب باید با معیارهای زمان خود سنجیده شود. این سنجیدن به ما این حس را می‌دهد که کتاب سمک عیار، داستان بلندی است که در صدها سال پیش نوشته شده؛ پس می‌توان گفت که ما سال‌ها پیش رمان داشتیم.

بخشی از فعالیت‌های نادر ابراهیمی در حوزه کودک و نوجوان بوده است. بفرمایید چرا کودک و نوجوان برای نادر ابراهیمی مهم بود و کدام ضرورت، او را به فعالیت در این حوزه نیز ترغیب می‌کرد؟

رحماندوست: به نظر من او نویسنده و هنرمندی بود که ابتدا تصمیم گرفت برای بزرگ‌ترها فعالیت کند؛ اما بعدها فهمید باید به عقب بازگردد و به‌صورت پایه‌ای و ریشه‌ای‌تر کار کند. او به این مهم رسیده بود که اگر قرار بر آگاه‌کردن مردم از طریق کتاب باشد، بهتر است که این آگاهی از کودکی و نوجوانی آغاز شود. بنابراین، به فعالیت در حوزه کودک و نوجوان هم روی آورد. تقریباً همه هنرمندانی که دلشان برای آحاد این مملکت می‌سوزد، به این مهم دست پیدا می‌کنند. یک نفر مثل من، از همان ابتدا سراغ بچه‌ها رفت. کسانی هم بودند که در طول کار ادبی خود به این نکته رسیده‌اند که کودک و نوجوان و آگاه‌کردن آن‌ها بسیار مهم است. برای نادر، کودک و نوجوان، جایگاه بسیار مهمی داشت. نادر، آن زمان از من مصرانه می‌خواست که 7 جلد برای 7 روز هفته به او تحویل بدهم. در همان زمان به من می‌گفت تصویرگران را به خط کرده‌ام که 7 جلد کتاب به من تحویل بدهند. کودک و نوجوان برای نادر اهمیت زیادی داشت؛ به ‌همین دلیل سراغ من و امثال من می‌آمد تا گنجینه کتاب‌های کودک انتشاراتش را قو‌ی‌تر کند.

به نظر شما نادر ابراهیمی بین اسلام و ایران و غرب، چه هویتی را انتخاب می‌کرد؟

رحماندوست: یکی از بحث‌هایی که همیشه من و نادر با هم داشتیم، نوع تربیت فرنگی و دستاوردهای غرب در مسئله تربیتی بود. او در مورد تربیت نو در غرب، بسیار مطالعه کرده بود و دراین‌باره توضیح می‌داد که تربیت نو در غرب چگونه است. اما چیزی که برای نادر، اهمیت داشت، داشته‌های ما ایرانیان بود. به داشته‌های حال حاضر می‌اندیشید. یک ‌بار می‌خواست در مورد زندگی یکی از اندیشمندان بزرگ ایرانی، فیلمنامه بنویسد. می‌گفت این اندیشمندان، با امکانات ناچیز، زحمت کشیدند و به همه‌جا رسیدند. بچه‌های امروز هم باید یاد بگیرند که بتوانند با امکانات کم، زحمت بکشند و پیشرفت کنند.

به ‌نظرم نادر در میان هویت ایرانی و هویت اسلامی در رفت‌وآمد بود. فرنگ و تربیت فرنگی را شنیده و خوانده بود؛ اما هویت ایرانی را در اولویت می‌دانست. به بیان دیگر، آن‌چیزی که برای نادر ابراهیمی اولویت داشت، انسانِ ایرانیِ مسلمان بود. یک انسان ایرانی که به اسلام نیز باور دارد.

با توجه به آشنایی شما با نادر ابراهیمی و فعالیت‌هایی که او در حوزه کودک و نوجوان داشت، به نظر شما شالوده تربیت از منظر نادر چه بود؟ آیا او به چهارچوب، اصول و روش خاصی برای تربیت کودک و نوجوان ایرانی دست پیدا کرده بود؟

رحماندوست: من فکر می‌کنم نادر خیلی کارها داشت که انجام بدهد و متأسفانه زود از میان ما رفت. او هنوز به شالوده فکری استواری که بخواهد اصول و پایه‌های تربیت کودک و نوجوان ایرانی را با آن توضیح بدهد، نرسیده بود؛ اما برای رسیدن به این شالوده، بسیار کار می‌کرد. نادر، ایران را بسیار دوست داشت و تمام تلاشش این بود که جغرافیا و تاریخ سرزمین ایران را به فرزند ایرانی معرفی کند؛ اما در این موضوع که فرزند ایرانی با چه اصول، روش و چه مقدمات و اهدافی تربیت شود، هنوز به نقطه مشخصی نرسیده بود. البته همچنان تأکید می‌کنم که برای رسیدن به این اصول، بسیار کوشش می‌کرد.

در میان آثار نادر ابراهیمی، کدام‌یک برای شما، خواندنی‌تر بوده است و با کدام‌یک از آثار او ارتباط بیشتری برقرار کرده‌اید؟ 

رحماندوست: من تقریباً همه کتاب‌های نادر را خوانده‌ام. همسر محترم ایشان تصمیم گرفتند کتاب‌ها را در انتشارات خود منتشر کنند. من آن ‌زمان هر کاری از دستم برآمد انجام دادم تا این اتفاق بیفتد؛ چون همسر ایشان بیش از یک همسر، به کارهای نادر عاطفه داشت و کارهای او را پیگیری می‌کرد. این پیگیری، بسیار قابل احترام بود. آن زمان تقریباً همه کتاب‌ها را خواندم و شاید یکی دو کتاب به دستم نرسیده باشد. همه آثار نادر، قابل توجه و خوب هستند. نمی‌توانم دراین‌باره، فقط یک کتاب را انتخاب کنم.

پی‌نوشت: گذشته‌گرایی (Passeism): ناصر فکوهی، استاد انسان‌شناسی در معنای گذشته‌گرایی می‌گوید: «گذشته‌گرایی را می‌توان تا حدی گرایشی دانست به ارج‌‌نهادن به آنچه به صورتی دلخواهانه و آمرانه، «گذشته» نامیده شده و عموماً ترکیبی بسیار مغشوش از واقعیت و خیال و حتی دستکاری‌هایی خودآگاهانه یا ناخودآگاهانه در رخدادها و ذهنیت‌های گذشته است. این امر با قصد ویرانگری دستاوردهای زمانِ حال و به‌خصوص به قصد تأثیرگذاشتن بر فرایندهای آینده‌ساز یک فرهنگ انجام می‌گیرد تا آن‌ها را به سوی شکل‌گرفتن در قالب‌های یک ایدئولوژی خاص، سوق دهد.»

/انتهای پیام/