آیا فقط دانشجویان فنی – مهندسی شریف هستند؟!

جوان آنلاین: اگر سعدی در زمان ما بود و با ترجیح‌های ما سر و کار داشت که نخبگی را فقط در شعاع و شاکله فنی ـ مهندسی می‌جوییم، آیا نهایتاً او را هم به یک مهندس کامپیوتر تبدیل نمی‌کردیم؟ در این صورت دنیا از ظهور یک استعداد بزرگ و شگفت محروم نمی‌شد؟ سعدی را می‌توان دانش آموخته علوم انسانی دانست. او در نظامیه درس خوانده است، مدارسی که به همت خواجه نظام‌الملک در زمان سلجوقیان برای آموزش علوم و فنون روز در شهر‌های بزرگ آن دوره نظیر نیشابور، بغداد، قاهره، اصفهان و امثال آن تأسیس شد و طبیعی است بخشی از تربیت او در چنین فضایی شکل گرفت. همچنان که خود حکایت کوتاهی از گفتگو و نکته‌سنجی استادش در نظامیه را به عنوان بخشی از تربیت بینش او به زندگی در بوستان آورده است: «مرا در نظامیه ادرار بود / شب و روز تلقین و تکرار بود / مر استاد را گفتم‌ای پرخرد / فلان یار بر من حسد می‌برد /چو من داد معنی دهم در حدیث /بر آید به هم اندرون خبیث / شنید این سخن پیشوای ادب / به تندی برآشفت و گفت‌ای عجب! / حسودی پسندت نیامد ز دوست / که معلوم کردت که غیبت نکوست؟ / گر او راه دوزخ گرفت از خسی / از این راه دیگر تو در وی رسی»

گفت‌وگوی ما با دکتر مهدی گلشنی، فیزیکدان، نظریه‌پرداز در حوزه فلسفه و علم، عضو پیوسته فرهنگستان علوم ایران و استاد بازنشسته دانشگاه صنعتی شریف به این پرسش می‌پردازد که چرا ما خواسته و ناخواسته نخبگان خود را در دایره تنگ رشته‌های فنی ـ مهندسی قرار داده‌ایم. این ارزش‌گذاری‌ها چگونه در میان مدیران و خانواده‌های ما شکل گرفته است که انگار جامعه نیاز چندانی به ادبیات، فلسفه، هنر و نظایر آن ندارد و اگر هم نقشی برای این همه قائل است، نهایتاً یک نقش حاشیه‌ای و دست چندم است.  

اخیراً آماری منتشر شده که نشان می‌دهد، ۷۱ نفر از رتبه‌های ممتاز آزمون سراسری امسال در مهندسی کامپیوتر دانشگاه صنعتی شریف ثبت‌نام کرده‌اند. ما از گذشته تا به امروز درگیر مسئله‌ای هستیم که نخبه‌های کشور را به طرز بیمارگونه به سمت رشته‌های فنی-مهندسی سوق می‌دهیم. انگار ادبیات، هنر، مدیریت، فلسفه و در کل رشته‌های علوم انسانی واجد هیچ شأن و ارزشی نیستند و اگر کسی هم در این رشته‌ها درس می‌خواند نه از سر رغبت او و والدین که از سر جبر و رتبه بالا نیاوردن است. کلیشه و پیش فرضی در ذهن ما شکل گرفته که رشته‌های فنی مهندسی از اعتباری برخوردارند که هنر، ادبیات، مدیریت و نظایر آن به گرد پایش نمی‌رسد. از دیدگاه شما چرا ما در کشورمان چنین عیار و وزنی روی این رشته‌ها می‌گذاریم، این ذهنیت از کجا می‌آید؟

ببینید شایعه کاذبی در محیط وجود دارد که فقط به این‌ها باید اهمیت داد و من سال هاست، در جا‌ها و شورا‌های مختلف شاهد این قضیه بوده‌ام، همه جا حتی در فرهنگستان شاهد این ارزش‌گذاری‌ها هستم و این‌ها هستند که در این‌باره تصمیم می‌گیرند و بر افکار، برنامه‌ها و جهت‌دهی‌ها اثر می‌گذارند. شما فقط به فهرست وزرای ما نگاه کنید. بیشترین وزرای ما از ادبا بودند؟ از فلاسفه بودند؟ از دانش آموختگان علوم انسانی بودند؟ نه! از مهندسان بودند. شما وقتی به وزرای علوم و وزارتخانه‌های دیگر ما نگاه می‌کنید، می‌بینید بیشترین آن‌ها از مهندسان بودند و هستند.  

علت چیست؟

علت همان گونه که در پرسش شما مطرح شده کلیشه‌هایی است که به واسطه نفوذ غرب در ما نهادینه شده است. عوامل این تفکر همه جا حضور دارند و نگذاشته‌اند ما وارد حوزه‌های مهم شویم. من برای اینکه مسئله بیشتر برای شما جا بیفتد این را بگویم که در ۳۰ سال اخیر، علوم انسانی در غرب بسیار زنده شده است. مهم‌ترین دانشگاه‌های امریکا مثل MIT، CalTech کالیفرنیا و نظایر آن، همه این دانشگاه‌های معتبر به علوم انسانی توجه کرده‌اند. به عنوان مثال دانشگاه MIT وقتی دید فارغ التحصیلان این دانشگاه در جامعه امریکا موفق نیستند دانشجوی مهندسی خود را مجبور کرد، حتماً پنج یا شش درس از علوم انسانی را از یک فهرست که ۱۷ درس دارد، بگیرد. متوجه هستید؟ دانشگاه MIT از مهم‌ترین دانشگاه‌های امریکاست و لیسانس مشترک علوم انسانی و علوم پایه، علوم انسانی و علوم مهندسی راه انداخته است.  

من چند سال پیش با یکی از استادان دانشگاه امیرکبیر که دکترای مکانیک دارند صحبت می‌کردم. او از تجربه کار کردن در عسلویه می‌گفت و اینکه در یک پروژه عظیم مشکل بیشتر از آن که از جنس فنی –مهندسی بوده باشد مشکل ارتباطی و انسانی است. ایشان می‌گفت آنجا من دیدم پروژه با مشکل روبه‌رو شده، چون از هفتاد و دو ملت از قومیت‌ها و ملیت‌های مختلف در آنجا حضور داشتند و ما نمی‌توانستیم به یک فهم و برآورد مشترک درباره کار برسیم. همین ماجرا باعث شده بود، این استاد وقت زیادی را صرف مطالعات علوم انسانی و گرایش به منابع مدیریت و استخراج نکات مدیریتی از تاریخ و فرهنگ ایران کند. این اتفاق در واقع بسیار شبیه آن چیزی است که امروز به صورت سیستماتیک و نه بر مبنای ذوق فردی در غرب روی می‌دهد.  

ببینید ما بعد از دوره عباسی، عملاً علم را کنار گذاشتیم. این یک واقعیت است که جوامع اسلامی در این ۴۰۰، ۳۰۰ سال گذشته علوم و فلسفه را کنار گذاشتند. البته در جامعه ایران، فلسفه اسلامی، یعنی آن بخش الهیات و نظایر آن رونق پیدا کرد، اما مابقی شاخه‌ها نه. ما به علم و فلسفه اهمیتی ندادیم تا زمانی که در قاجاریه به خاطر جنگ با روس‌ها مجبور شدند دانشجو به خارج بفرستند. خب این دانشجو‌هایی که به خارج فرستاده شدند در محیطی بزرگ شدند که لبریز از پوزیتویسم بود و می‌گفت فقط علوم مبتنی بر تجربه به درد می‌خورد؛ بنابراین در چنین فضایی مهندسی بیشتر به چشم آمد.  

سازه و…  

بله این‌ها چشمگیر بودند و همه جا هم تبلیغ برای رشته‌های فنی مهندسی می‌شد و هیچ تبلیغی برای اهمیت علوم پایه و علوم انسانی صورت نگرفت. حتی در زمان شاه هم وضعیت اینگونه بود و هیچ تبلیغی برای علوم انسانی و پایه صورت نمی‌گرفت. در صورتی که اساساً ریشه و مبنای مهندسی، علوم پایه است، یعنی شما تا نتوانید ریاضی، فیزیک، شیمی و رفتار‌های ماده در ساحت‌های مختلف را بفهمید چگونه می‌توانید از عهده مهندسی و ساخت‌و‌ساز برآیید. بسیاری از پیشرفت‌هایی که امروز در لیزر و نانو و… به کار می‌رود مبتنی و محصول علوم پایه است. بگذارید خاطره‌ای در این‌باره بگویم. چند سال پیش فرزند پدر و مادری در مهندسی برق شریف قبول شده بود. خب مهندسی برق شریف خیلی معروف است و از ۱۰۰ نفر اول کنکور، ۹۰ نفر برق شریف می‌آمدند.  

این اتفاق چه زمانی می‌افتد؟

چهار یا پنج سال پیش. فرزند این خانواده مهندسی برق شریف قبول شده بود، اما او می‌خواست به دانشکده فیزیک بیاید. با این حال پدر‌و‌مادر او راضی به این کار نمی‌شدند. این جوان پدر‌و‌مادر خود را قانع کرد، بیایند با من حرف بزنند. من به آن‌ها گفتم پسرتان را بفرستید بیاید من با او بحث کنم. فرستادند و آمد و من دیدم او به درد علوم پایه می‌خورد. من به آن پدر‌و‌مادر گفتم او نابغه است، اذیتش نکنید و اجازه دهید مطابق میل روشنی که دارد جلو برود. می‌دانید پدر‌و‌مادر آن جوان به من چه گفتند؟ گفتند همه به ما می‌گویند پسر شما در مهندسی برق شریف قبول شده است و این کم افتخاری نیست. حالا مردم به ما چه می‌گویند. گفتم حالا هم می‌گویند برق شریف قبول شده بود، اما ترجیح داد که فیزیک بخواند.  

آقای دکتر! مسئله دقیقاً همین جاست که ما خودمان ترجیح‌های خودمان را انتخاب نمی‌کنیم. یعنی آن فرمان‌های نامرئی و فشار‌هایی که در فرهنگ عمومی و بدنه جامعه ما وجود دارد بر ترجیح‌های ما حکم می‌راند. فشار اجتماعی روی یک خانواده چه می‌کند که خانواده فرزند خود را زیر چکمه فشار ذهنی قرار می‌دهد که او مبادا به چیزی جز رشته‌های فنی مهندسی فکر کند.  

بله، آن ترجیح‌ها که شما می‌گویید به شکل کاملاً نرم در ذهن ما کاشته شده است، ضمن اینکه عوامل نفوذی در دانشگاه‌ها و وزارتخانه‌ها وجود دارند. من در این‌باره مصاحبه‌های زیادی از شخصیت‌های غربی دارم. از جمله رئیس وقت تشکیلات جاسوسی انگلیس می‌گوید ما نمی‌توانیم با اسلحه از پس ایرانی‌ها برآییم مگر به واسطه فرهنگ با آن‌ها روبه‌رو شویم. شما بروید دبستان و دبیرستان و ببینید آیا خبری از سنت و فرهنگ گذشته در نظام آموزشی ما هست؟ چند نفر از دانش‌آموزان دبستان و متوسطه ما می‌دانند که حافظ و سعدی چه کسی بوده است. در صورتی که وقتی ما زمان شاه به دبیرستان می‌رفتیم همه این‌ها مطرح بود. آنموقع البته توجهی به دین نبود، اما حافظ، سعدی، فردوسی و… مطرح بودند. الان وزارت آموزش‌و پرورش و دانشگاه‌های ما از این حیث در بدترین وضعیت خود هستند.  

خب گذشتگان ما به حکمت زندگی رسیده بودند و ما اکنون در حالی که روان و روح‌مان گرسنه است از این مائده‌های آسمانی نه خود می‌خوریم و نه به فرزندان خود می‌دهیم. اگر آنچه را که حافظ، سعدی و مولانا می‌گویند فهم کنیم و به کار ببندیم ذهن و قلب‌مان آرام می‌گیرد و با بینش وسیع‌تری به زندگی نگاه می‌کنیم، اما این ادبیات در چشم پدر‌و‌مادر‌های ایرانی بی‌ارج و بی‌مقدار است. کسی نمی‌خواهد یک تابستان فرزند خود را به کلاسی ببرد که مثلاً او با حافظ، مولانا و اندیشه‌های بزرگ آن‌ها آشنا شود. در فرهنگ ما چه اتفاقی افتاده که ما به این نقطه رسیده‌ایم؟

اتفاقی که افتاده این است که ما مناسبات و نهاد‌های خود را طوری طراحی کرده‌ایم که مهندسان، نخبه‌های علوم انسانی را اداره می‌کنند. حتی علوم انسانی زمان شاه را نگاه کنید. ما در این زمان برخی از اساتید بسیار برجسته علوم انسانی را داشتیم. واقعاً افراد فاضلی در علوم انسانی داشتیم، اما آنچه باعث تأسف است این است که حتی این نخبگان هم خرج مهندسان می‌شدند، چون برای مدیریت و برنامه‌ریزی همان علوم انسانی هم وزرای مهندس تصمیم می‌گرفتند. گره کار ما اینجاست. من سال‌ها پیش در شورای عالی برنامه‌ریزی بودم که زیر نظر شورای عالی انقلاب فرهنگی کار می‌کرد. وزیر علوم، رئیس این شورا بود. این مهندسان راجع به هر چیز حتی علوم پایه که مطرح می‌شد مخالفت می‌کردند. آن‌ها ۹ واحدی که دانشجوی مهندسی از فیزیک می‌گرفت به هشت واحد تقلیل دادند، سه درس سه‌واحدی را تبدیل به دو درس چهار واحدی کردند تا وزن علوم پایه را کم کنند.  

یکی از مهم‌ترین ابزار‌های شکل‌دهی به ذهنیت افراد جامعه، رسانه و تلویزیون است. آن‌ها می‌آمدند در همین تلویزیون و رسانه می‌گفتند محصول علوم پایه چیست. واقعاً چه محصولی داشته است. چه کار‌هایی کرده است. علوم انسانی چه خاصیتی دارد. در صورتی که باید می‌آمدند می‌گفتند چرا علوم انسانی در غرب زنده شده است. چقدر امروز به این علوم انسانی در غرب توجه می‌شود. چقدر فلسفه در غرب زنده شده است. خدا می‌داند، در این ۳۰، ۲۰ سال گذشته چقدر فلسفه در دانشگاه‌های غرب مطرح شده است. من ۶۰ سال پیش وقتی در امریکا دانشجو بودم، اصلاً این حرف‌ها مطرح نبود، ولی حالا زنده شده است.  

به نظر می‌رسد، ما دچار چالشی هم در سطوح مدیریتی و هم در بدنه جامعه هستیم و آن این است که اهمیت و وزن بسیاری از علوم را درک نمی‌کنیم. یعنی ما هنوز درک نکرده‌ایم که مثلاً متخصص رسانه‌ای یا یک خبرنگار نقشی در جامعه و فضای بین‌الملل می‌تواند ایفا کند که از عهده متخصص رشته‌های فنی – مهندسی برنمی‌آید. اما سازه‌ای که اینجا با آن سر‌و‌کار داریم نامرئی است. امروز می‌بینید، به موازات همین جنگ در خاورمیانه چه غوغایی در رسانه‌ها برای نوع انعکاس صورت مسئله راه افتاده است. طبیعتاً ما در این وانفسا نیاز به افرادی داریم که در این جنگ بتوانند فضا را مدیریت کنند، اما انگار نه جامعه و نه مدیران ما این اهمیت را لمس نمی‌کنند.  

به خاطر اینکه ما دچار کاستی زیادی در کشف‌و‌تربیت نخبگان هستیم. شما می‌خواهی جایی وزیری را منصوب کنید اول از همه باید بروید سراغ یک نخبه. می‌خواهید رئیس دانشگاه را انتخاب کنید اولین و مهم‌ترین اولویت شما باید نخبگان باشد. من قبل از انقلاب در دانشگاه صنعتی آریامهر که امروز به آن شریف می‌گوییم استاد بودم. وقتی آقای دکترحسین نصر، رئیس دانشگاه صنعتی آریامهر شدند، آمدند کتاب‌های مرحوم مطهری را آوردند دانشگاه مهندسی، آن زمان آقای حداد عادل که هنوز دکترا نگرفته بودند، کتاب‌های مرحوم مطهری را در دانشگاه صنعتی آریامهر تدریس می‌کردند. الان اصلاً این خبر‌ها نیست. توجه می‌کنید؟ حوزه هم غافل است. حوزه در راستای آن میراث فعال نبوده است. آن زمان آیت‌الله مطهری، با دانشگاهیان تعامل داشتند. قم را رها کردند و به دانشگاه آمدند و چقدر اثرگذار بودند. الان در حوزه هیچ خبری نیست. البته که همچنان نخبگان هستند، اما استفاده از آنها، نه. در انتصاب وزیر و رئیس دانشگاه پارتی بازی، رفاقت بازی، گروه بازی و حزب بازی مطرح است، وگرنه آدم‌های شایسته‌ای داریم که اگر وزیر می‌شدند رئیس دانشگاهی را که انتخاب می‌کردند همراه با سختگیری و دقت بود. مسئله ما این است که نیامدیم افراد مناسب را برای وزارتخانه‌ها تعیین کنیم. در این ۱۰، ۲۰ سال اخیر واقعاً افرادی که در خور این قضایا باشند در مسند نبودند.  

فضای بحث و مناظره‌های چند دوره انتخابات ریاست‌جمهوری را در نظر بگیرید. تمام حرف‌هایی که نامزد‌ها مطرح می‌کردند یا اقتصاد بود یا سیاست. نه علوم انسانی بود، نه علوم پایه و نه فرهنگ اسلامی. اصلاً فرهنگ مطرح نبود. الان فرهنگ در حضیض‌حضیض است، در پایین‌ترین شأن. من این سال‌ها در تعداد زیادی از دانشگاه‌ها و مدارس تیزهوشان سخنرانی داشته‌ام. الان وضع ما از نظر آشنایی با فرهنگ خیلی بد است. خیلی بد. اگر مثال بزنم حیرت می‌کنید.  

مثال می‌زنید؟

چند سال پیش به یکی از مدارس تیزهوشان دانشگاه تهران رفته بودم و سخنرانی داشتم. سخنرانی‌ام که تمام شد و داشتم می‌آمدم پایین به دبیران گفتم از این جوان‌ها بپرسید، برای چه اصلاً درس می‌خوانید. این سؤالی است که اتفاقاً در امریکا هم مطرح شد. اما آن‌ها خندیدند. رفتند پای میز ناهار، اما هنوز می‌خندیدند. گفتند آقای دکتر! چه می‌گویی؟ این دانش‌آموزان فقط می‌پرسند کدام دانشگاه ایران وارد شویم که زودتر پذیرش امریکا و کانادا را بگیریم. دانش‌آموز نخبه ما بلافاصله بعد از ورود به دانشگاه تنها دغدغه‌اش این است که کدام کشور خارجی برود. چرا؟ چون تبلیغات مناسب فرهنگی نشده، برنامه‌های فرهنگی ما خیلی کم و ضعیف است و سیاست همه فضا را بلعیده است. 

شما نگاه کنید چین و ژاپن وقتی تغییر کردند که فرهنگ‌شان تغییر کرد. فهمیدند، باید خودکفا شوند. اصلاً برای ما خوداتکایی و خودکفایی مطرح نیست و خیلی واضح است چرا جوان‌های ما می‌گذارند می‌روند، چون ما اهمیتی که باید به استادان و دانشجویان می‌دادیم، ندادیم. استادان وقتی می‌بینند حقوقی که خارج می‌گیرند خیلی بالاتر است، خب می‌گذارند می‌روند. من به رأی‌العین شاهد بودم برخی از استادان داخلی دانشجو را تشویق به مهاجرت می‌کنند.  

به نظر می‌رسد ما از نبود نقشه راه برای هدایت نخبه‌ها و استعداد‌های خود رنج می‌بریم. انگار در فضایی تاریک به سر می‌بریم و نسبت‌های واقعی مسئله و راهکار را گم کرده‌ایم.  

ما برنامه مدون و مشخصی برای تغییر این وضعیت نداریم. رؤسای دانشگاه‌ها و مدارس ما برنامه‌ای ندارند. من مدتی در پژوهشگاه بودم و می‌دیدم وزارت علوم خیلی از موارد حیاتی و لازم را تصویب نکرده است، اما ما دنبال می‌کردیم و به نتیجه می‌رساندیم. کفایت خیلی مهم است. من مهم‌ترین مشکل‌مان را توجه نکردن به شایستگی در انتصاب‌ها می‌دانم. از تجربه خودم می‌گویم. به چند رئیس‌جمهور، از جمله جناب آقای‌پزشکیان و مرحوم شهیدرئیسی، برای تعیین وزرای چند وزارتخانه که با فرهنگ سرو کار دارند لیست دادم و برای هر کدام چند کاندیدا معرفی کردم، اما هیچ توجهی نشد. همچنان که اشاره کردم ریشه همه این مشکلات را در اهمیت ندادن به شایستگان و به کار نبستن شایسته سالاری می‌دانم. در دانشگاه خودمان، دانشگاه صنعتی شریف شاهد بودم. زمانی که رئیس دانشگاه متفاوت بود کل قضایا متفاوت می‌شد. اخیراً مقام‌معظم رهبری، اشاره فرمودند نفوذ غرب در آموزش‌و‌پرورش خیلی بالاست. خب ما این را به چشم می‌دیدیم در حالی که نباید اینگونه می‌شد. چرا وقتی از چند دانش‌آموز پرسیده‌اند، سعدیا مرد نکونام نمیرد هرگز از کیست؟ هیچ کدام نتوانسته‌اند جواب دهند.  

آقای دکتر! واقعاً پرسیده بودند؟

بله یک وقتی در تلویزیون نشان می‌داد.  

شاید برنامه طنز بوده؟

به فرض که باشد این مسأله دارد واقعیتی را به ما نشان می‌دهد که ما تا چه اندازه از آن سرمایه و میراث عظیم دور شده‌ایم. من با دانشگاه‌های مالزی و اندونزی زیاد مکاتبه دارم و می‌بینم چقدر ما در این زمینه با آن‌ها فاصله داریم. آن‌ها کاملاً به این ضرورت‌ها اشراف و توجه دارند. هر کار مهمی که در ایران اتفاق افتاده بلافاصله مطلب را فهمیده و منعکس کرده‌اند.  

مثلاً چه کاری؟

۳۰ سال پیش در اندونزی کتاب «قرآن و علوم طبیعت» مرا به اندونزیایی ترجمه و چاپ کردند. دو کنفرانس خیلی مهم در این‌باره برگزار کردند. من محیط آن‌ها را دیدم و خیلی لذت بردم از اشتیاق و تدین دانشجویانشان. خدمت مقام معظم رهبری هم عرض کردم. من تدینی که در برخی از این دانشجویان دیدم در ایران ندیدم یا کم‌تر دیدم. شما بروید به دانشگاه‌های بین‌المللی مالزی سر بزنید. من آنجا رفتم و سخنرانی داشتم. ببینید چقدر با برنامه و هدفمند روی فرهنگ اسلامی کار می‌کنند، در حالی که ما نظیرش را در ایران نداریم.  

اگر ممکن است قدری با جزئیات بیان کنید، مثلاً در مالزی روی چه چیزی کار می‌کنند؟  

پژوهش‌هایی که عمق تفکر اسلامی را نشان می‌دهد. به هر حال اسلامی که آن همه بالندگی را ایجاد کرده است، اکنون نیز می‌تواند به شرط تماس و اهمیت‌دادن همان بالندگی و رشد را ایجاد کند، اما ما اهمیت چندانی به این قضیه نمی‌دهیم. همین اندونزی که مثال زدم در ۳۰ سال گذشته در بیش از ۱۴۰ مقاله به کار‌های بنده اشاره کرده است. آن‌ها روی نظریه علم دینی بنده توجه کرده‌اند، اما ما در اینجا هر پیشنهادی که در این زمینه مطرح می‌کنیم اصلاً توجه نمی‌کنند و اقدامی صورت نمی‌گیرد.